Király Tamás: Tisztelettel köszöntöm a kedves hallgatókat! A mikrofonnál Király Tamás, a mai vendégünk pedig Orbán Viktor, Magyarország miniszterelnöke. Jó napot kívánok, Miniszterelnök úr! Köszönjük szépen, hogy itt van velünk.

Jó napot kívánok! Köszönöm, hogy meghívott.

Azonnal bele is vágunk a mai adásunkba. Előtte arra kérem a kedves hallgatókat, hogyha még nem tették, iratkozzanak fel az Ultrahang csatornájára, nemsokára meglesz a 225 ezredik feliratkozónk. Miniszterelnök úr fel van iratkozva az Ultrahang csatornájára?

Nem vagyok.

Szokott egyáltalán YouTube-ot nézni?

Nagyon ritkán, inkább nem.

Még mindig a nyomógombos Nokia telefonja van?

Van egy jó kis Nokiám, azon intézem a telefonbeszélgetéseket. Még ahhoz a nemzedékhez tartozom, aki úgy tudja, a telefon arra való, hogy telefonáljunk rajta, vele. Néha, van egy iPadem otthon titokban…

Igen?

…igen, néha azt beüzemelem, de az nagyon veszélyes jószág, inkább próbálom megfékezni, vagy sarokban tartani. Meccseket nézek rajta néha, és néha elkap a politika, ránézek késő este, ha úgy érek haza, hogy na, mi történt, amiről nem tudok.

És olyankor olvas az iPaden, vagy nézi?

És akkor olvasok, de nagyon veszélyes, mert az ember nem veszi észre, és már egy órája rajta van, és akkor gyorsan becsukja az ember.

És, ugye, azon gondolkodtam, hogy Ön a miniszterelnök meg történelmi személy, meg nem tudom, és akkor Önről írnak sok mindent, meg mondanak sok mindent. És akkor Ön meg egy ember is. És akkor hazamegy, és akkor elolvassa azt, amit így írnak magáról.

De azt leginkább nem szabad.

Nem?

Nagyon keveset szabad. Tehát akkor szabad magadról olvasnod, hogyha valami fontos ügyben mondtál valamit, és az ügy föléd nőtt, fontosabb, mint te magad vagy, azt szabad olvasni, mert az ügy megvitatásához szükséges saját magaddal is találkozni, de ha lehet, inkább el kell kerülni.

Mert, ugye, ebben az az izgalmas, hogy Ön gondol valamit, meg mond valamit, aztán a sajtó meg megpróbálja kitalálni, hogy mire gondolhatott a miniszterelnök. Meg az elemzők kielemzik, hogy mire gondolhatott a miniszterelnök, meg kinek üzent, és amikor ilyenek így szembejönnek az emberrel, azt így emberként hogy’ éli meg?

Néha szoktam gondolni, hogy jobb lett volna, ha megkérdeznek, akkor megmondtam volna, hogy mire gondolok, nem kellene találgatni, mert rengeteg marhaság is kikerekedik ebből.

Csak eddig nagyon nehéz volt a miniszterelnök urat kérdezni egyébként, és most meg azt látom, hogy csak az elmúlt két hétben több podcastben járt. Mi változott meg, vagy mi az oka annak, hogy…?

Nem nehéz engem kérdezni. Először is van egy-két feltétel, hogy egy ilyen beszélgetés létrejöjjön. Az első az, hogy legyen esély értelmes beszélgetésre. Tehát csihi-puhi kedvéért nem ülök le egy stúdióban, hogy akkor ott kölcsönösen piszkáljuk egymást, vagy nem tudom, szurkáljuk egymást. Tehát ha lehet értelmesen beszélni fontos dolgokról, akkor állok mindenkinek a rendelkezésére. Meg a másik, hogy a zsoldban állóknak nem adok interjúkat, tehát akiről tudom, hogy külföldről fizetik, én azzal nem vállalok beszélgetést. Azt szeretem, hogyha azzal beszélgetek, akivel szemben ülök, mint például magával, nem pedig a pénzeszsákkal, aki maga mögött ül. Azokkal nem akarok beszélgetni.

Egyébként én is kapok külföldről pénzt, mert, ugye, a Google fizeti az Ultrahangot, a YouTube reklámbevétel…

Az teljesítménybér.

Igen, abszolút, nézettség után fizetnek.

Van a zsold, meg van a teljesítménybér. Amit maga kap, az nem zsold. A kollégái egy részét zsoldban tartják.

De egyébként egy zsoldos csak hülyeséget tud kérdezni?

Nem, nem, vannak okos zsoldosok is, azok a legveszélyesebbek. Legalább lenne hülye vagy buta, akkor mindenki láthatná, hogy miről van itt szó, de vannak a ravaszok, képesek, képességesek és okosak, azok veszélyesek.

A mém szót ismeri?

Hogyne. Van öt gyerekem, azért.

És hogy, ugye, van, amikor politikusokból is mém lesz. Ön mennyire tart attól, hogy ne legyen Önből mém?

Sosem foglalkoztam ezzel, mert tudom, hogy mi a mém. Néha a gyerekeim mutatnak is egyet-egyet, de az, hogy én keresek egy mémet valami ilyen elektromos kütyün, az nem fordul elő.

Hadd kérdezzek egy személyesebb dolgot, hogy most mémmé vált az, hogy Brüsszelben kérdezték, és akkor ott nagyon gyorsan próbált válaszolni, és aztán megindultak a találgatások, hogy ott mi történt a miniszterelnökkel. Megpróbálom szó szerint idézni. Ez a „dödödödödö” tehát ez valahogy így hangzott, tehát hogy ott mi történt pontosan?

Küzdök a hangszálaimmal. Tehát néha előfordul. Igyekszem ezt megtartani magamnak, nem tartozik ez senkire, de szerintem elhasználódtak, és ezért néha megfeszül, és akkor várnom kell egy kicsit, hogy meg tudjak indulni. Amikor sokan vannak, és nagy a nyilvánosság, akkor ezt nehéz eltitkolni.

Ugye, gyakorlatilag itt van évtizedek óta a politikai életben, és Ön azért csinálta is nagyon sokszor a politikát, megmozgatta, és az milyen érzés, hogy most itt a digitális világnak köszönhetően Ön közben egy termék lett? És akkor, amikor Ön termék, azt már nem feltétlenül Ön irányítja, hanem, mondjuk, a kommunikációsok megmondják, hogy ez jól nézhet ki a TikTokon, ez meg a Facebookon, ez meg a podcastben, hogy ez nem zavarja, minthogyha ez már egy más környezet, meg egy más világ lenne?

Ez kevésbé, mert ezt kontroll alatt tartom. Nagyon ritkán történhet velem, rólam olyasmi a saját felületeimen, ami ellentétes azzal, amit én szeretnék. Ott azért mégiscsak valahogy ellenőrzés alatt tudom tartani a dolgokat. Van az a része a világnak, amit nem tudok. Tehát biztos vannak erre műszavak, amiket én nem ismerek, tehát vannak ilyen ál-Orbánok, vagy nem tudom, micsodák, és akkor azok viszont tőlem független életet élnek, és meglepődve hallom, hogy valaki hallott, látott valamit, ahol én sose voltam, sose mondtam, semmi közöm hozzá, s amikor utánamegyek, kiderül, hogy akkor valami álprofil, vagy nem tudom, micsoda. Ez jobban zavar, de ennek meg nem tudom fölmérni a hatását, ezért nem tudom, hogy igazából ennek mekkora a kártétele, következésképpen nem idegesít.

Menjünk bele, ugye, az Ultrahang elsősorban külpolitikai csatorna, úgyhogy itt először külpolitikai kérdésekről kérdezném, és, ugye, tart az orosz–ukrán háború most már több mint három éve. Gyakorlatilag, amikor korábban nyilatkozott, akkor mindig az volt, hogy várjuk meg, hogy Trump elnök legyen, és akkor utána nagyon gyorsan véget ér a háború. Ehhez képest minthogyha mást látnánk. Hogyan éli meg ezeket a napokat az orosz–ukrán háború szempontjából?

Azért örüljünk annak, hogy Trump elnök úr lépett hivatalba Amerikában, mert valóban nem tudta eddig a békét megteremteni, pedig már január óta hivatalban van, és ez rossz, de ha arra gondolunk, hogy, mondjuk, Biden maradt volna, vagy a helyére lépett volna a Harris nevű hölgy, akkor szerintem benne lennénk egy világháborúban. Viszont, hogy nem vagyunk benne a világháborúban, az meg jó dolog. Tehát szerintem van okunk, hogy köszönetet mondjunk az amerikaiaknak meg az amerikai elnöknek, akiről sok mindent lehet gondolni, de egy dolog nem kétséges, ez pedig az, hogy ő a béke embere. Tehát a szívében valójában, talán, mert keresztény, talán, mert üzletember, ezt nehéz pontosan kinyomozni, de azt gondolja, hogy a háború egy rossz dolog, értelmetlen, rossz dolog, és az ügyeket inkább békésen kellene intézni. Persze Amerika javára, gondolja ő, de ez talán másodlagos, de lelkében, habitusában ő a béke embere, ezt továbbra is fönntartom, és csak neki van esélye arra, hogy közreműködjön egy orosz–ukrán békében.

Egyébként azt hogy’ látja, ugye, Donald Trump beszélt arról, hogy most például azért is segít Ukrajnának, mert miközben Vlagyimir Putyinnal telefonon beszélt, közben meg hazament, és a felesége, Melania Trump elkezdte mondani, hogy igen, de közben Putyin megint lebombázott egy ukrán várost. Nyilván itt vannak ezek a személyes dolgok, ugye, mondja Ön is, hogy Trump, mondjuk, belül a békét szeretné erősíteni. Mennyi az, amit az ember a belső indíttatásából politikusként meg tud csinálni, és mi az, ami meg a környezet, meg az ország érdeke?

Nehéz kérdés ez, hogy egy-egy döntésben milyen kombinációk jönnek létre, mert sem a személy, sem az ügy nem tud nulla lenni egy döntésben. Tehát valamilyen egyveleg alakul ki. Azért a politika mégiscsak a ráció világa, tehát az a józan ész világa, a végiggondolás világa, a következményekkel való számvetés világa, a felelősség, az eredmény világa. Tehát azért a döntések nagy része ésszerű kell, hogy legyen. Ugyanakkor vannak olyan ésszerű dolgok, dilemmák, ahol valójában nem az ész segít döntést hozni, hanem a szív, és ott jössz te, a te személyed is számít. Például az amerikai elnök a békét szereti és nem a háborút, egy racionális kalkuláció pillanatában, amikor ezt is meg azt is lehet választani, nagy eséllyel az ő személye miatt inkább a békét fogja választani. Tehát van jelentősége a személynek, a szubjektivitásnak, ezt nem szabad eltagadni, az, hogy milyen ember a döntéshozó, kulcskérdés, de azért a döntések alapvetően mégis érdek, kiszámítás, beszámítás, kalkuláció alapján történnek.

Olyan nincs, amikor ennek van, és itt ebben a műsorban én időnként szoktam spirituálisabb dolgokat behozni, hogy, mondjuk, elszabadul a háború angyala, és hogy mindenki nagyon jó szándékú, meg amúgy mindenki a maga érdekei szerint még úgy logikusan is viselkedik, és a vége mégiscsak káosz, meg azt látjuk, hogy emberek halnak meg, bár mindenki szavak szintjén le szeretné zárni ezt a konfliktust, aztán mégis az történik, hogy mintha egyre inkább mennénk bele az eszkalációba.

Igen, de szerintem ilyenkor valaki hazudik. Tehát olyan nincs, hogy mindenki békét akar, és nincs béke. Olyan van, hogy mindenki békét mond, egyesek nem békét akarnak, ezért marad a háború. Szerintem most ebben a helyzetben vagyunk. Az európaiak és az ukránok nyilvánvalóan a háború folytatását akarják, akármit mondanak.

Miért?

Talán érdemes erre is kitérni. Az Egyesült Államok elnöke szerintem valóban békét akar. Az oroszokról tudjuk a legkevésbé, hogy mit akarnak. Azt biztosan tudhatjuk, hogy ők a kijelölt területi határokat el akarják érni, és ha háború árán is, de mindenképpen meg akarják akadályozni, hogy Ukrajna NATO-tag vagy a NATO katonai fegyverlerakata legyen, és ha kell, akkor ezt háború árán is elhárítják. Azt hiszem, így tudjuk meghatározni az oroszok pozícióját. Tehát szerintem van, aki békét akar, van, akinek akár háború árán is elérendő céljai vannak, és vannak, akik pedig háborút akarnak.

És én ebben nem látom, hogy hol lehet egyébként kompromisszumot kötni. Mert teljesen mások a célok, és egy idő után valakinek ki kéne mondania, hogy ez nem sikerült, vagy az nem sikerült, és ezt mintha nem akarná senki kimondani.

Ha az egész műsort ennek akarjuk szánni, akkor a mélyére mehetünk az ukrán–orosz háború elemzésének, ha nem, akkor inkább egy összefoglaló megjegyzést tennék. Tehát az én véleményem az, hogy amíg az orosz és az amerikai elnök nem ülnek le, és nem jön létre egy orosz–amerikai megállapodás, amelynek fontos, de nem egyetlen tétele az orosz–ukrán háború, hanem más tételek is szerepelnek benne, energiaárak kérdése, orosz piacokhoz való hozzáférés, gazdasági szankciók, Oroszország hozzáférése az amerikai piacokhoz, technológia, fegyverzetkorlátozás, tehát amíg ez a nagyobb csomag, ez a nagyobb megállapodás személyes tárgyalások eredményeképpen az orosz és az amerikai elnök között nem jön létre, addig nem lesz vége a háborúnak. Ez az én elemzésen nyugvó és egyben megérzésekre támaszkodó véleményem.

És ebben például Ön nem tud segíteni? Ugye, szokták mondani, hogy Magyarország kicsi ország, de ennek van kapcsolata az amerikai elnökkel is meg az orosz elnökkel is, amennyire kívülről látszik, nem is olyan rossz.

Nézze, az én helyzetem a képviselendő álláspont tekintetében könnyű, mert én keresztény ember vagyok, ezért a béke mindig jobb, mint a háború, ez nálam egy törvény, és a békére kell törekedni. Tehát ez a személyes erkölcsi meggyőződésem. És ha az ország érdekét nézem, amelynek a vezetője vagyok, akkor az ugyanebbe az irányba mutat. Magyarország érdeke a béke. Tehát az, hogy Magyarországnak a béke álláspontján kell maradnia, az nem kétséges a számomra. Ebből két feladat adódik. Az első, hogy ne engedjük, hogy beletoljanak bennünket a háborúba. Az Európai Unió mást sem szeretne, csak beletolni bennünket, Zelenszkij még bele is akar húzni. Magyarország egy veszélyes példa, azt mutatja Európában, hogy lehet állást foglalni a háború ellen, lehet kiállni a béke mellett, és ha elég erős vagy, akkor kimaradhatsz a háborúból. Nem küldesz se embert, se fegyvert, semmit, ez lehetséges. Magyarország egy antitézise mindannak, amit ma Európa csinál, aki békéről beszél, de közben valójában érdekelt a háború fönntartásában. A másik teendő, ami ebből adódik az az, hogy ahol tudsz, hass a béke irányában és érdekében. És én minden kapcsolatomat rendszeresen használom is annak érdekében mind az orosz elnök, mind az amerikai elnök irányában, hogy a béke felé próbáljak érveket, szempontokat adni, amikor megtisztelnek azzal, hogy kíváncsiak a véleményünkre, kíváncsiak a magyarok véleményére.

Az, hogy Magyarország már a kezdetektől ezt az álláspontot képviselte, hogy ki kell maradni a háborúból, meg kicsit mintha kritikusabb lett volna Magyarország az ukránokkal ahhoz képest, amit, mondjuk, a nyugat-európai országoktól hallottunk, az azért volt, mert Ön már a kezdetektől tudta, hogy Ukrajna ezt a háborút nem nyerheti meg, vagy mi volt az oka annak, hogy már ez rögtön az elejétől ilyen konzekvens volt? Ugye, vannak, akik azt mondják, hogy azért, mert Magyarország Oroszországnak egyfajta ilyen hűbérese, és ezt kellett mondania.

Jó, dehát a primitív véleményeket sem lehet száműzni az értelmes beszélgetésekből. Tehát van, aki ezt mondja, de ez egy földszintes vagy minőségen aluli megközelítés, semmiképpen nem kedvez egy értelmes beszélgetésnek. Én is sokat gondolkodtam, hogy miért lett az első néhány nap alatt ilyen szilárd meggyőződéssé bennem, hogy Magyarországnak a béke oldalán kell maradnia, és találtam néhány okot erre. Az első a nemzeti érdek. Tehát az nyilvánvaló volt, hogy abból Magyarország számára jó nem sülhet ki, hogyha a szomszédunkban, Ukrajnában fölfegyvereznek 800 ezer vagy egymillió embert, létrejön egy Magyarország súlyánál, erejénél jóval nagyobb hadsereg, amiről a Jóisten se tudja, hogy mire fogják használni és kik a következő évtizedben. Ez önmagában veszélyes. A második: én megpróbáltam végiggondolni, hogy mi kell ahhoz, hogy az ukránok legyőzhessék az oroszokat, tehát, hogy a háborút az ukránok megnyerhessék a frontvonalon. És azt láttam, hogy ennek semmilyen feltétele nem adott. Kevesebben vannak, még ha a Nyugat ki is tömi őket pénzzel, mindig kevesebb pénzük lesz, a fegyveriparuk évtizedekre van elmaradva az oroszokétól, és a végső soron a legfontosabb érv, hogy az oroszok egy nukleáris szuperhatalom, és még soha sehol senki nem győzött le nukleáris szuperhatalmat. Most hogy’ lesz, akkor hogy’ győzik le az ukránok az oroszokat a frontvonalon? Tehát láttam, hogy az a terv, ami arra épül, hogy győzzék le az ukránok az oroszokat a frontvonalon, ezzel destabilizálják esetleg Oroszországot, és Oroszországot is át lehessen alakítani, mert voltak ilyen tervek, ezeket én őrültségnek tartottam. Ez volt az első oka. A második ok pedig, hogyha föltesszük, hogy mi a történelmi idő, amiben élünk, akkor az nem az orosz–ukrán háború ideje, hanem az a keresztény és a muszlim vagy iszlám civilizáció egymás mellett élésének a problémája.

Ez nagyobb probléma akkor?

Igen, azt gondolom, ez egy más dimenziójú, egy magasabb rendű, egy fontosabb probléma. Hogy érthető legyek, azt mondtam, hogy annak mi értelme van, hogy keresztény, fehér európaiak az orosz–ukrán határnál, a frontvonalon százezrével megölik egymást, és a kontinens másik felén pedig beengedünk milliószámra a mi kultúránktól idegen, más kultúrákból érkező, az iszlám világhoz tartozó tömegeket? Ez miért jó Európának? Adjon már valaki erre egy választ! Ez nem abnormális viselkedés? Válasz: de igen, ez abnormális. A politikai vezetők eltévesztik a történelmi időt. Lehet, hogy most aktuálisan fontosabb az orosz–ukrán háború hatalmi kérdésköre és annak a lezárása, de a történelmi idő, amely meghatározza majd a gyerekeink meg az unokáink életét, nem ez. Nem e körül a kérdés körül szerveződik, hanem az a mediterrán világnak kétezer év óta, bocsánat, túlzás, ezernégyszáz év óta fönnálló kérdése, hogy akkor keresztény vagy iszlám irányba fejlődik-e a mediterrán térségből kinőtt civilizáció, onnan délre és onnan északra kinőtt civilizáció. És ez hosszú ideig nyugvóponton lévő ügy volt, de most ez kinyílt, ez a kérdés nyílt, folyamatok zajlanak, és ezek a folyamatok fogják eldönteni, hogy milyen világban élnek a gyerekeink meg az unokáink. Ezért nekünk ezt kell az első helyre tenni. Ez a magyar megközelítés.

Viszont az látszik, hogy az európai uniós vezetők közül vannak, akik arról beszélnek, hogy azért kell például felfegyverezni az Európai Uniót meg készülni, mert Oroszország nem áll meg Ukrajnánál, hanem tényleg megtámadhat akár NATO-tagországot, akár más európai országot. Én nagyon kíváncsi vagyok, hogy Ön lát-e bármilyen veszélyt, másrészt, hogy akik ezt mondják, Ön szerint tényleg aggódnak? Tehát más lehet a lengyel álláspont vagy a balti álláspont, és onnan nézve ez lehet egy reális veszély?

Szerintem nem. És azt hiszem, hogy nem is mondanak igazat. Pontosabban egy megszorítással, talán erre visszatérek, elnézést, hogyha túl kacskaringósan beszélek, mert azért erre a kérdésre nem olyan nehéz választ adni, mármint, hogy akkor az oroszok megállnak-e, vagy nem. Csak tiszteletben kell tartani a tényeket, és akkor megkapod a választ. Tehát Oroszország olyan 140 millió ember jelen pillanatban. Az Európai Unió 400 millió, ha a briteket ideszámolom, akkor 460 millió, és akkor az amikat még ide se számítottam. Tehát egyik oldalon van 140 millió ember, a másik oldalon meg van 460 millió ember vagy négyszáznegyven-egynéhány millió ember. Kettő: megnézem a pénzt. A háborúban mozgósítható pénz mennyisége Oroszországnak az töredéke annak, mint amit mi, még Amerika nélkül is, nyugatiak mozgósítani tudunk. Megnézem a katonai költségvetéseket: mennyi Oroszország katonai költségvetése, abból indulok ki, hogy talán nem teljesen felel meg a valóságnak, kicsit fölszorzom, és megnézem az európaiakét, és összeadom, akkor a mi nyugati, Amerikán kívüli európai költségvetésünk sokkal nagyobb, mint az orosz. Hogy’ fognak bennünket megverni? Tehát egyáltalán nem látom azt az értelmes okfejtést, hogy ugyan már miért kísérelné meg Oroszország azt a háborút Nyugat-Európával szemben, amit ő nem nyerhet meg, csak elveszíthet? De akkor miért mondják mégis a baltiak meg a lengyelek, amit mondanak? És úgy van-e, ahogy én mondom, hogy nem mondanak igazat? Így van szerintem abban az értelemben, hogy az ő fejükben van egy félelem, amit nem mondanak ki. Mert ha azt a félelmet kimondanák, akkor hirtelen ésszerűvé válna az álláspontjuk. Az ő félelmük az, hogy hiába tagjai a NATO-nak, ha az oroszok megtámadják őket, a NATO nem fogja őket megvédeni. Ők ettől félnek. És így már érthető, hogy miért akarják most megverni az oroszokat és dűlőre vinni, mert ha nem hiszed, hogy a szövetségeseid majd melletted lesznek, hiába vagy NATO-tag, akkor persze más válik logikus gondolkodássá. Szerintem.

Egyébként egy reális félelem, hogy a NATO nem védi meg, vagy akár nem akarja, nem tudja megvédeni az egyes tagállamait?

Mi a probléma? Mi a baj ezzel? Erre rá kéne vágnom azonnal az Ön kérdésére válaszképpen, hogy ez szamárság, hiszen van megállapodás, van szerződés, maga ez az egész észak-atlanti katonai szövetség egy szerződés, mindenki aláírta, ha egyet megtámadnak közülünk, a többiek úgy tekintik, mintha őt támadták volna meg, és meg kell védeni. Erre klauzulák vannak. Mi a feneség ezzel? Még nem volt kipróbálva. Tehát igaz, hogy vannak ilyen szerződések, de nem volt kipróbálva. Viszont vannak történelmi emlékek, különösen ott fönt, a baltiaknál, hiszen nekik voltak megállapodásaik nem a NATO-val, mert az akkor még nem létezett, de voltak megállapodásaik nyugati országokkal a II. világháború előtt, hogy őket meg fogják védeni, és amikor a németek, aztán meg az oroszok egyszerre megtámadták őket, akkor nem védték meg őket. Tehát nem szabad alábecsülni azt a történelmi tapasztalatot, amely a baltiak agyában dolgozik, és az „el fognak bennünket árulni,” vagy „magunkra fognak bennünket hagyni” gondolatban összegezhető. És onnan nézve ez már nem annyira értelmetlen, hogy ők a háború mellett érvelnek.

Csak ez inkább a NATO gyengeségét mutatja.

Ezt akarom mondani, hogy ennek a bajnak a megoldása nem a frontvonalon van, ahol egy reménytelen háborúban hullanak el az emberek napjában százával és ezrével, és Európa elveszíti, vagy már el is vesztette azt a háborút. Nem ennek a háborúnak az erőltetése a válasz az ő dilemmájukra. Az ő dilemmájukra a válasz a NATO megerősítése.

Közben, ugye, Donald Trump most adott egy 50 napos ultimátumot, hogy legyen béke, és amennyiben nem lesz, akkor akár másodlagos vámokat is kivethet azokra az országokra, amelyek Oroszországgal üzletelnek nyersanyagok tekintetében. Ebben Magyarország is érintett. Mi van, hogyha ez bekövetkezik?

Akkor baj van. Tehát ebből az következik, hogy ezt el kell kerülni. Tehát amit lehet, meg kell tenni annak érdekében, hogy megállapodás jöjjön létre 50 napon belül az oroszok és az amerikaiak között. Én nem fűzök semmilyen reményt egy orosz–ukrán megállapodáshoz. Én minden reményemet egy orosz–amerikai megállapodáshoz fűzöm.

De, ugye, ezek a tárgyalások zajlanak? Az látszik, hogy az orosz–ukrán háborút leszámítva az orosz és amerikai delegációk nagyon szépen elbeszélgetnek Közel-Kelet kérdéséről, üzleti kérdésekről, de itt azért úgy tűnt, mintha Trumpnak meg most az lenne a világos ultimátuma, hogy 50 napon belül békét kell teremteni. És, ugye, az a kérdés, hogy, mondjuk, az orosz birodalmi büszkeség megengedi-e azt, hogy az amerikai birodalom diktálja azt, hogy mi legyen?

De itt túl sok a spekuláció, egy dolgot tehetünk, visszatérünk erre a 49. napon.

Na, hát, akkor majd kíváncsi vagyok, hogy akkor mit fog mondani. Oroszországgal kapcsolatban Önnek egyébként hogy változott az álláspontja az elmúlt évtizedekben? Ugye, azért, nyilván a rendszerváltásnál teljesen érthető volt a „ruszkik haza,” de utána is még nagyon kritikusan fogalmazott Oroszországgal kapcsolatban nagyon sok alkalommal is, minthogyha a kormányzás után meg megváltozott volna. Hogy alakult ez az egész történet?

Oroszországról a gondolkodásom sosem változott meg. Ugyanis Oroszország egy történeti képződmény, tehát most nem politikáról beszélünk, az egy másik ügy. Hogy hogyan kell viszonyulni Oroszországhoz, ott vannak taktikai változások meg mozgáslehetőségek, sok minden. De hogy mit gondolunk Oroszországról, abban az én véleményem nem sokat változott, vagy talán a tudásom bővült, ebben reménykedhetem kicsit szerénytelenül. Tehát én még a szabadegyetemek időszakában, a nyolcvanas években vagyunk, Szabó Miklóstól, ha valaki még emlékszik erre a névre, az SZDSZ-nek egy egészen kiváló történettudósáról beszélünk, én még tőle tanultam Oroszországról, meg még, habár most már nem szívesen emlékszik rá, nyilván, de még Kéri Lászlótól is tanultam arról, hogy mi Oroszország, hogy mi Oroszország lényege. Én még ismertem azt a vitát, ami arról szólt, hogy vajon a kommunizmus egy olyan ideológia, amelyet szolgálnak az oroszok, vagy arról van szó, hogy az orosz nemzeti érdeket leginkább a kommunizmuson keresztül lehet szolgálni. Tehát ilyen viták voltak a hetvenes, inkább nyolcvanas években Magyarországon, hogy megértsük Oroszországot, és lehántsuk onnan az ideológiai tartalmat. Tehát az, hogy micsoda Oroszország, hogy ez egy katonai nép, hogy van, Isten tudja, mekkora, a világ egyhatoda, vagy nem tudom, mekkora, hatalmas a területe, és kontrollál 140 millió embert, és hogy ez milyen nehézségeket okoz, és mennyi étvágyat gerjeszt Oroszországon kívül, hogy megszerezzék ezeket a területeket. Ezeket mi mind még az egyetemi éveinkből származó kötetekből, előadásokból, diskurzusokból ismertük. Tehát itt nincs változás, ez egy történelmi képződmény. Most az Oroszország-politika más. Ha arra kérdez rá, hogy stratégiaváltás Oroszországgal szemben mikor következett be a magyar politikában vagy az én gondolkodásomban, azt meg tudom jelölni. Ugyanis azt gondoltam, hogy Magyarországnak is azért kell gyorsan csatlakozni a NATO-hoz, mert Oroszország gyenge. Ha megerősödik, ezt nem fogja hagyni. Tehát a NATO-nak és a nyugati szövetségi rendszernek keleti irányba haladnia csak addig lehet, amíg az oroszok úgy nem érzik, hogy már elég erősek ahhoz, hogy ezt megállítsák.

Mint ahogy ezt most Ukrajnánál látjuk.

Ezért én mindig is sürgettem például Magyarország NATO-tagságát. De én még Ukrajna NATO-tagságát se zártam ki, csak 2008-ban – azt hiszem – lehetett Bukarestben egy NATO csúcs, ahol ez asztalra került, az amerikaiak még támogatták is, ha jól emlékszem, és a németeknek volt itt egy dubiózus szerepe, és végül nemet mondtak. És én akkor azt mondtam, hogy ezzel vége van. Tehát 2008-ban Oroszország még volt olyan gyenge, hogy meg lehetett volna kockáztatni Ukrajna meg egyébként Grúzia, Georgia NATO-tagságát. De erre a nyugati világ nem volt képes. És miután nem volt képes, az oroszok pedig azóta egyfolytában erősödnek, nekem akkor nyilvánvalóvá vált, hogy ennek vége van, tehát Oroszország nem fogja megengedni, és már lesz is abban az erőben, hogy ne engedje meg, hogy a NATO közelebb menjen az ő határaihoz. Ezt igazolta a történelem, mert rá néhány hónappal a georgiaiak vagy grúzok ellen, nem világos, hogy ki támadott meg kit, de ott ki is tört egy háború.

De egyébként ott Ön például még nagyon keményen orosz agresszióról beszélt…

Hogyne!

…nagyon elítélte például azt, amit Grúzia…

Mert annak az volt az értelme, az oroszok akkor bizonyították be, hogy a nyugati világot nem engedik magukhoz közel, bármi áron meg fogják akadályozni. Hát most is agresszióról beszélünk, nem? Tehát nemzetközi jogi értelemben az, ami történik, az Oroszország agressziója Ukrajnával szemben. Tehát a nemzetközi jog nem hagy sok értelmezési lehetőséget, a helyzet meglehetősen világos. A kérdés nem ez, hanem az a kérdés, hogy az oroszok miért vállalták a nemzetközi jog nyilvánvaló megsértését, illetve mi az ő értelmezésük arról, hogy ez nem a nemzetközi jog megsértése, hanem valami más. Ennek a megértése fontos. De ez nem változtat azon a nemzetközi jogi tényen, hogy Ukrajna egy ország, amit Oroszország megtámadott. Még ha értjük is, hogy miért csinálta, föl sem menti őket, meg nem is hagy jogi erejű magyarázatot sem, de azt értjük, hogy arról van szó, az oroszok megmondták, hogy nemzetközi jog ide vagy oda, bizonyos távolságon belül nem tűrnek meg nyugati fegyvereket, nem fogadnak el NATO-tagállamot szomszédságban, és így tovább. Az ukránok érthetően mondják, hogy arról, hogy mi csatlakozunk-e bármilyen katonai szövetséghez, arról mi, ukránok fogunk dönteni, mert szuverén ország vagyunk. Mire az oroszok azt mondják, hogy ez nem így van, kedves barátom, lehet, hogy ti döntötök erről, de minekünk meg orosz biztonsági érdekünk, hogy a NATO-t ne engedjük közel magunkhoz. Ezért mi, hiába van nektek szuverén jogotok, meg fogjuk akadályozni, hogy ti a NATO-hoz csatlakozzatok, ha máshogy nem, úgy, hogy biztonsági zónákat hasítunk le a testetekből, magából Ukrajnából. Ez a háborúnak a végső oka, gyökérzete.

És, ugye, 2009-ben Szentpéterváron találkozott Putyinnal egy ilyen kapcsolatfelvevő találkozóra…

Miután 2008-ban világossá vált számomra, hogy a NATO nyugati irányú terjeszkedése véget ért, Oroszország talpon maradt, Putyin visszaerősítette Oroszországot, Oroszországgal hosszabb távon is számolni kell, mert képes volt a NATO bővítést megakadályozni. Ugye, Putyint már 1999-2000-ben, akkor miniszterelnök voltam, láttam közelről, elkezdte kinyomni azokat a külföldi befektetőket, akik az orosz stratégiai vagyonra rátették a kezüket. Innen jön egyébként az amerikaiak egy részének engesztelhetetlen gyűlölete is, Soroséké és így tovább, mert a Putyinék visszaszerezték a nemzeti erőforrásaik egy tekintélyes részét.

Ebben merített Putyintól egyébként Magyarország tekintetében?

Nem Putyintól, azt a magyar történelemből merítettem, Deák Ferenctől inkább, de az egy másik beszélgetés. Tehát az oroszok ezt elkezdték, kétséges volt, hogy lesz-e erejük, hogy ezt végigvigyék, de a 2008-as NATO csúcs bebizonyította, hogy van erejük, meg tudják akadályozni, hogy az ukránok vagy a grúzok tagjai legyenek a NATO-nak, és innentől kezdve Oroszországgal ismét, mint tartós, hosszú távon létező, erős, sőt folyamatosan erősödő világpolitikai tényezővel kell számolni. Ez a realitás, ebből kell kiindulni a magyar kormánynak, gondoltam én, és miután azt gondoltam, hogy 2010-ben nyerni fogunk, én 2009-ben elmentem Szentpétervárra, és egy másik úton elmentem egyébként Pekingbe is, csak most nem erről beszélünk, de még a választások előtt.

Hszi Csin-pinggel találkozott…

Igen, akkor még alelnök volt, és tisztáztam a magyar viszonyt Oroszországhoz és Kínához, és tettem ajánlatokat, hogy hogyan képzeljük el mi, magyarok 2010 után az együttműködést, együttélést Oroszországgal és Kínával. Kötöttem megállapodásokat, amit 2010 óta végre is hajtok.

Ugye, a miniszterelnök urat időnként vádolják azzal, hogy politikai pálfordulások voltak, és hogy a liberális politikusból hogy lehet kereszténydemokrata, stb. Ez a világ változása miatt van így? Most itt ebben a kérdésben is azért látszik, hogy...

Mielőtt túl absztrakttá válik, el fog bennünket vinni ebbe az irányba az Ön kérdése, még előtte ezt inkább egy konkrét ügyön vizsgáljuk meg. Tehát 2009-ben, amikor leültem Szentpéterváron az orosz elnökkel, hogy tisztázzuk, hogyha 2010-ben győzünk, akkor hogy’ alakítsuk az orosz–magyar kapcsolatokat, akkor abban értettünk egyet, ez az én javaslatom volt, hogy a történelmi vitákat tegyük félre. Arról vitatkozzanak a történészek, az akadémikusok, de a mindennapi orosz–magyar együttműködést ez ne nehezítse.

De ez nem azt jelenti, hogy megbocsátjuk ’56-ot, vagy….

A tegyük félre, nem azt jelenti, hogy elfogadom az álláspontodat, hanem az, hogy tegyük félre. Mindenki azt gondol, amit akar. Csak akármit is gondolunk, ez ne játsszon szerepet a mindennapi, ésszerű, politikai, gazdasági együttműködésünket ne nehezítse el. Tehát én ezeket a dolgokat tisztáztam velük, és ilyen értelemben nem gondolunk már se ’56-ról, se a II. világháborúról, és így tovább, csak, amikor beszélünk és politikát csinálunk, ezeket a témákat hátrasoroljuk, mert az a megállapodásunk az oroszokkal, hogy erről se ők, sem mi nem beszélünk olyan módon, ami megterhelné egyébként az együttműködést. És az orosz elnök ezt azóta is tartja, és mi is tartjuk, és ezért ki is nyitottuk az utat a gazdasági ésszerűség előtt, és logikusan építettük egészen a háborúig meg a szankciók időszakáig az orosz–magyar gazdasági együttműködést, ami jó volt az oroszoknak, de ami fontosabb ennél, nagyon jó volt nekünk, nemcsak az energiaszektorban, hanem más területeken is. Na, hát ez így alakult. Most, ha visszatérünk az Ön kérdéséhez, hogy hogy’ alakult a világ, és a liberalizmussal mi történt, meg a nagy európai eszmerendszerekkel mi történt, akkor azt az egyszerű, sőt leegyszerűsítő választ adom az Ön kérdésére, hogy történt egy nagy változás 1990 környékén. Ha visszaugranánk száz évet az időben 1990-hez képest, akkor egy olyan Európát látnánk magunk előtt, ahol két szellemi irányzat vitatkozik arról, hogy hogyan kell jól vezetni és szabaddá, boldoggá tenni az országokat. Az egyik álláspont magát liberálisnak nevezte, a másik pedig konzervatívnak. Ez volt az alapszerkezete az európai politikának, egészen Hitler megjelenéséig. Miután megjelentek, sőt már Hitler előtt megjelentek az oroszok, tehát a totalitárius rendszerek, amelyek tagadták a demokrácia alapelveit, mint például a kommunista rendszer, a lenini Oroszországban, később a hitleri Németországban, és ezek jelentős európai tényezővé váltak, hirtelen megváltozott az európai politikai vitáknak a szellemi szerkezete is, mert a konzervatívok meg a liberálisok, mint demokráciában hívő erők összeálltak az új totalitárius szellemi irányzatokkal szemben.

De ha abban a korban élt volna, akkor inkább szabadelvű lett volna?

Azt most nem tudom megmondani, mert nem éltem akkor, de az biztos, hogy akkor is a nemzet érdekéből indultam volna ki, és az első helyre Magyarország nemzeti érdekét helyeztem volna, messze megelőzve minden más ideológiai kérdést, liberalizmus vagy konzervativizmust, mert a legfontosabb mégiscsak a haza üdve, hogy így fogalmazzak. Na, és akkor létrejött ez a szövetség, amely vagy száz éven keresztül uralta az európai szellemi életet: liberálisok és konzervatívok szövetségben, totalitárius rendszerek a másik oldalon. De ez 1990-ben véget ért, hiszen eltűntek a totalitárius rendszerek. Először Hitlerék tűntek el, aztán meg eltűntek a szovjetek.

Ezért volt az, hogy Magyarországon voltak a kommunisták meg az antikommunisták.

Így van! De megszűnt ez a struktúra, hirtelen kiderült, és itt a liberálisok sokkal gyorsabbak voltak, mint a konzervatívok, ez általában így szokott lenni, mozgékonyabbak valahogy, és ők rájöttek, hogy ennek vége van, és ezért el kell képzelni, és be kell rendezni a politikai küzdelem színpadát a következő húsz-harminc évre. Nagyon fontos könyveket írtak ebben a tárgyban akkortájt, most ezeket nem idézem ide, de a lényeg, hogy ők rájöttek, hogy a csata ismét a liberálisok és a konzervatívok között zajlik majd. Visszaáll az a rend, ami még a totalitárius világ előtt volt az I. világháborút megelőzően Európában. És a következő ötven év, vagy ki tudja, hány évtizednek a politikai vitaszerkezete megint úgy néz ki, hogy vannak egyfelől a liberálisok, ezek közben progresszív liberálisnak hívták magukat, másik oldalon meg a konzervatívok, keresztények, nemzetiek, hívhatjuk őket másképp, de ez a dolog lényege. És ők berendezték a politikai küzdelemnek a színpadát. És mire a konzervatívok fölébredtek, már baj lett. Mondok erre egy példát. A legjobb mesterhúzása a liberálisoknak az volt, hogy kitalálták 1990-ben, hogy minden demokrácia csak liberális lehet, ami egy…

Mert az segíti elő a piacot, meg a…

… egy marhaság! Ugyan már…

Az alapja, hogy a szabadságjogok tudják a tőkeáramlást meg mindent…

Igen, fölépítettek egy elméletet, de ennek az a lényege, hogy aki nem liberális, vagy nem fogadja el a liberális világértelmezés lényegi elemeit, hanem, mondjuk, tőrőlmetszett konzervatív vagy keresztény, az kívül van a demokrácia sáncain. Tehát ők berendezték ezt a színpadot, és ebben a nyelvi börtönben vonaglott hosszú időn keresztül az európai politika egész addig, amíg – próbálok szerény maradni, de – jelentős magyar közreműködéssel ki nem szabadítottuk az európai politikát ebből a keretből, és a magyar kormányzat munkáján keresztül, a Fidesz példáján, a Patrióták megalakításán keresztül nem mutattuk be, hogy lehetséges keresztény, konzervatív, nemzeti alapon álló, demokratikus politika. Ezt a liberálisok mind a mai napig eltagadják egyébként.

Hát igen, erre mondják, hogy, ugye, autokráciát épít a miniszterelnök úr.

De azért, mert ők berendezték ezt a színpadot 1990-ben, mi meg 2010 után újrarendeztük az egész európai politikai színpadot. Nem mondom, hogy az egészet átrendeztük, és már úgy van, ahogy mi szeretnénk, de a mi megközelítésünk, az egész színpad, az élet, a szellemi viták térelrendezésében a mi hatásunk már kézzelfogható.

Egy pillanatra még visszatérnék az Európai Uniónak a kérdésére, merthogy, ugye, az is látszik, most itt pont van ez a friss dolog, hogy kijött, hogy akkor hogy’ lesz a következő uniós költségvetés, és hogy eddig, mondjuk, a gazdák kapták volna meg a pénzeket többek között, most meg inkább védelemre, innovációra, versenyképességi fejlesztésekre költene az Európai Unió, ugye, a magyar gazdák emiatt például mérgesek is. Időről időre a mi kommentelőink is megkérdezik, hogy meddig éri meg egyáltalán az Európai Unióban maradni? Ugye, ilyenkor Önök azt mondják, hogy nem kilépni akarunk az Európai Unióból, hanem megreformálni, elfoglalni akarja Magyarország meg a patrióta gondolkodás Brüsszelt. Hogy’ látja most ezt jelenleg?

Ha most válaszolni akarok egyenesen a kérdésére, akkor azt tudom mondani, hogy nincs ilyen elméletileg kijelölhető pont, ami után már nem éri meg bent lenni. Én egy dolgot tudok vállalni a magyar választók felé, ha úgy látom, hogy már nem éri meg, akkor szólni fogok.

De lehet ilyen pont?

Persze, hogyne. De ha van is ilyen, ez nincs a radaron egyelőre, tehát én most nem látok ilyen pontot. De ez elméletileg vagy szellemi értelemben…

Egyre többen kommentelik be hozzánk, hogy huxit, meg izé, meg miért vagyunk még benne?

Igen, szellemi értelemben ez a pont létezik, a kérdés indokolt, de egy higgadt, nyugodt vitában ma azt tudom mondani mindenkinek, hogy ma még sokkal inkább megéri Magyarország számára belül lenni az Európai Unión és küzdeni a belső változásokért, mint kilépni onnan. Viszont, ha már szóba hozta a költségvetést, akkor ott egy nagyobb összefüggést szeretnék felvillantani, mert ez a költségvetés Ukrajnáról szól. Tehát ezt úgy hívják, hogy az Európai Unió költségvetése, de nem, ez valójában egy ukrán költségvetés, mert arra az alapgondolatra épül, hogy az Európai Uniónak Ukrajna a része. És ezért úgy kell elképzelni az Európai Uniót, ami az Atlanti-óceántól az orosz–ukrán határig, ami nem tudjuk pontosan, hol van, ez a nehézségek egyik oka, az orosz–ukrán határig terjed. És ez a költségvetés magába foglalja Ukrajnát, sőt Ukrajna beillesztését tartja ez a költségvetés a legfontosabbnak. Ez nem egyszerűen csak ukránpárti, ez egy Ukrajna-költségvetés. Az összes pénz 20-25 százaléka ebből a költségvetésből, ahogy most olvasom, automatikusan Ukrajnába megy.

Ez a probléma akkor vele, hogy az ukránok kapják meg, fegyverre?

Két probléma van. Az első, hogy Ukrajnába megy a 20-25 százaléka a pénznek, a második probléma, hogy 10-11 százaléka a korábban fölvett hitelek kamattörlesztésére megy. Ez azt jelenti, hogy ennek a költségvetésnek, akármilyen nagy számot is írtak a fedőlapra, ennek körülbelül 30-32 százaléka tulajdonképpen nem létező pénz, ez már kiment onnan. Tehát ez ennyivel csökkent. Tehát hiába látszik nagyobbnak a költségvetés, a pénz, ami ebben található, az sokkal kevesebb, mint korábban volt. És van egy magyar probléma is benne, ez pedig az, hogy a zsarolási eszközöket benne hagyták. Tehát ez olyan, mintha ez a te pénzed lenne, de ez csak egy hipotézis, mert olyan mechanizmusokat, szankciós rendszereket hagytak benne a költségvetésben, hogy tőled ezt a pénzt bármikor elvehessék. És ha te nem támogatod Ukrajna tagságát, vagy nem engeded be a migránsokat, vagy a gender ügyben ellenállsz, akkor zsarolnak Brüsszelből, és végső soron pénzügyi eszközökkel zsarolnak. És a költségvetés erre lehetőséget tesz, ezért én ezt a költségvetést, amíg miniszterelnök vagyok, a büdös életben nem fogom megszavazni, mert ez azt jelenti, hogy Magyarország guillotine alá teszi a fejét.

És ezt hogy’ kell elképzelni, hogy a bizottság, mondjuk, ezeket javasolja, és akkor utána odamennek az ország vezetői, és akkor megmondják, hogy na, ezt aztán biztos nem. Tehát hogy’ van lehetőség arra, hogy ezt vétózzák, megváltoztassák, és hogy egy jó költségvetés jöjjön ki?

Igen. Ennek van egy rendje. Tehát most közzétette a bizottság, hogy mit gondol, és most egy hosszú ideig tartó, 27 tagállammal zajló egyezkedés indul meg, hogy kiderüljön, hogy ki mit fogad el, és mit nem. Aztán a végén csinálnak egy összesítést, és akkor látják, hogy hol vannak a kibékíthető, és hol vannak a kibékíthetetlen ellentétek. A kibékíthetőeket kibékítik, ott, ahol kibékíthetetlen, új alapokat keresnek, és akkor átalakítják a költségvetést. Itt jövünk majd mi, és azt mondjuk, hogy na, amit kondicionalitásnak hívtok, azt mind sürgősen vegyétek ki, mert ebből nem lesz költségvetés. Tehát zsarolási eszközöket nem hagyunk benne a költségvetésben. De ez egy hosszú folyamat. Hipotetikusan, elméletileg, filozófiailag nem zárható ki, hogy ennek a hosszú egyezkedési folyamatnak az eredményeképpen egy olyan költségvetés szülessen meg, ami jó Magyarországnak. Ennek a valószínűségét rendkívül kicsinek látom. De ki nem zárható. Ez a költségvetés sokkal inkább egy olyan unió képét rajzolja elém, amely szétesőfélben van.

És, ugye, itt merül fel állampolgárként, mert engem még a gyakorlat érdekel, hogy marad-e egyáltalán valami abból a jólétből, ami régen az Európai Unió volt? Én, ugye, 2004-ben 14 éves voltam, akkor mondták, hogy milyen jó lesz majd, Szombathelyen nőttem fel, mondták, hogy majd osztrák életszínvonal lesz. Nagyon vártam, és azért nem teljesen ezt kaptuk, majd beszélünk ennek a magyar vonatkozásairól is, de hogy ez még ugyanaz az EU-e egyáltalán, ami a régi EU volt, és egy jólét szempontjából lát-e kiutat, mert most nem túl rózsás a helyzet, és már nemcsak Magyarországról beszélhetünk itt, hanem bármelyik európai országról.

Ez az Európai Unió nem az az Európai Unió, amihez Magyarország csatlakozott. Ez azóta egy másik Európai Unió…

Szén- és acélközösség maradványa, ugye…

2004-ben léptünk be, tehát a 2004-es Európai Unió sem az volt, mint amiben most vagyunk. Hát szó sem volt migrációról! Az, hogy migránsokat be kell engedni, és Brüsszel rákényszeríti a tagállamokat, erről szó sem volt! Vagy, hogy beleszól abba, hogy a gyermeknevelés, iskolázás kérdése, nemzeti hatáskör, tehát genderügyekben illetéktelen volt 2004-ben a bizottság. Vagy hogy egy háborúba bele akarjon kényszeríteni egy olyan országot, ami azt ellenzi, rá akarja venni morális, jogi, egyéb eszközökkel, hogy ő álljon be a háborúzó felek sorába, és támogasson egy háborút… Föl sem merült! A britek azért léptek ki ebből az Európai Unióból, mert a 2004-es magyar belépési időponthoz képest 2016-ra ez az unió egészen más lett. Egy politikai unióvá alakult, tehát mi egy gazdasági unióba léptünk be, és most egy politikai unióban vagyunk. A britek ezért léptek ki. Tehát ez az unió nem az az unió: az első állításom ez. A második, hogy jólétre esély sincsen. Tehát összeurópai uniós jólét nem lesz. Ez éppen most szűnik meg, elpárolog, elrozsdásodik, vége van. Egy-egy országnak sikerülhet uniós tagként jólétet teremteni a polgárai számára. Magyarország a jelöltek között van, nekünk ez sikerülhet. És számos országban nem fog sikerülni.

Akkor talán itt térnék rá magyar kérdésekre, de a magyar kérdést is egy kicsit ilyen nemzetközibb kontextusba helyezném. Egyszer a kereskedelmi és iparkamarának volt egy rendezvénye, ahol Ön beszélt arról, hogy „2030 környékén mindenfajta átrendeződések lesznek a világban, amiről most már nincs időm beszélni, de Amerikától az Európai Unióig sok minden fog történni arra a 2030 környéki időpontra, ami minden nemzetet megpróbál majd, és komoly, ennél a mostani pandémiánál sokkal nagyobb stressz jöhet,” ugye, ez még a COVID idején volt.

Mire gondolt itt?

Sok mindenre.

Mert azóta az összeesküvés elméletektől kezdve mindent próbálnak…

Történik, nem? Tehát ha most ezt higgadtan újraolvasnánk, amit nem javaslok, mert fésületlen és bonyolult szöveg, de hát ez történik! Először is itt van ez a transzatlanti hasadás. Tehát, hogy Európa egy progresszív liberális irányba megy, az amerikaiak közben pedig elmentek egy nemzeti konzervatív irányba. És ez megjelenik a geopolitikában, tehát a világpolitikában is, mert Európa háborúpárti, az amerikaiak meg békepártiak. Tehát eleve van egy hasadás a transzatlanti közösségen belül. És nem látom, hogy ez a hasadék szűkülne, ennek inkább a növekedését látom, és ennek nagyon messze ható következményei vannak.

Ide egy zárójeles kérdést engedjen meg, hogy, ugye, látjuk azt, hogy, mondjuk, Kínában, Oroszországban van egy stabil, kiszámítható vezetés, merthogy máshogy vagy nincsenek választások. Amerikában meg négyévente választások vannak, és, mondjuk, egy Trump-világ teljesen más, mint egy Biden-világ. Ez mennyire teszi még instabilabbá ezt a helyzetet?

Nagyon instabillá teszi, de most persze senki sem látja a jövőt, de én arra azért komoly oddsokat mernék tenni, hogy Trump elnök úrral nem ér véget a konzervatív kormányzás, mert rendkívül nagy tiszteletnek örvendő alelnöke van, és ha jól kormányoznak a republikánusok, és megérzik a hatalom és a kormányzás ízét – és miért ne éreznék meg, és miért ne kormányoznának jól? –, akkor Amerikában meg tudja nyerni a következő elnökjelölt, aki vagy az alelnök lesz vagy nem, de egy biztos jelölt már van, aki egy nagy minőséget képvisel, az alelnök, tehát egy konzervatív nyerheti meg a következő választást, és neki akkor nem négy éve van, hanem nyolc. Tehát én nem tartom elképzelhetetlennek, hogy Amerikában, ha sosem lesz olyan stabilitás, mint a nem demokratikus országokban, de egy tizenkét éves konzervatív, nemzeti időszak az következhet. A magyar stratégiában ezzel is számolok alapvetően. De menjünk vissza a kérdéséhez. Tehát transzatlanti hasadás biztonságpolitikában és katonapolitikában. Kereskedelempolitikában! Én is azt gondoltam, hogy 2030-ra az Európa és Amerika közötti nagyobb vitáktól mentes, lényegében harmonikusnak mondható, a kereskedelem azonos ideológiai vagy szellemi megközelítésén nyugvó közös gazdaságpolitika fönnmarad. De nem ez történik. A vámháború ennek az ellenkezőjéről szól. Amerikának saját, Európával szemben is megfogalmazott gazdaságpolitikája lett. Ez a 2030-as évekre nagyon komoly következményekkel jár majd. Mondtam két dolgot, mondok egy harmadikat. Oroszországnak mindig volt egy olyan szellemi ambíciója, hogy bár a teste nagy része az Ázsiához tartozik, de a lelke meg a szíve inkább Európához.

Ezt Putyin el is mondja, hogy a keresztény világhoz.

A kereszténység okán, igen. Ebből az következne, hogy modus vivendit kellett volna találni Európa, a nyugati keresztény világ és Oroszország között, de ez nem jött létre, és most kiderül, hogy ezzel a háborúval mi, nyugatiak az oroszok és a kínaiak közötti stratégiai együttműködést elintéztük, létrehoztuk. És az is kiderül, hogy a kínai gazdaság, ha annak a szerkezetére vetünk egy pillantást, meg az orosz gazdaság, azok nem versenytársai egymásnak, hanem komplementerek, kiegészítik egymást nagyon jól.

Most volt sanghaji gazdasági fórum, erről beszéltek is.

Itt zajlik ez a folyamat. Tehát azt akarom mondani, hogy 2030-ra a világ egészen másképpen néz majd ki, mint amikor ezt a néhány mondatot mondtam. Nagy megpróbáltatások előtt állunk, mert a változás mindig megpróbáltatás, és nekünk higgadtan, nyugodtan, minden tapasztalatunkat fölhasználva, ügyesen kell manővereznünk ezekben az években.

De előállhat az a helyzet, hogy rossz politikai döntések következtében Európa gyakorlatilag egy skanzen lesz? Egy lemaradott…

Ma ez a helyzet. Tehát Európa rossz politikai döntések következtében még mélyebbre juthat, de ennél van aggasztóbb lehetőség is. Rossz magyar politikai döntések következtében Magyarország harminc-negyven évnyi jövőt is elveszíthet.

Akkor itt térnék rá a magyar gazdasági kérdésekre. Annak idején hallottam Öntől, hogy egy választás sikeréhez kell a konjunktúra, a kínálat és a kontextus. És ugye a konjunktúra ebből…

Hol hallotta ezt tőlem?

Valahol mondta.

Igen, ez így van, én azt gondolom.

Tehát, hogy a sikernek ez a három receptje van, vagy valami interjújában olvastam, de ez valahogy így elhangzott. És ahogy most a konjunktúra, azért látjuk, hogy ezer sebtől vérzik külső erők hatására is. De Ön januárban repülőrajtról beszélt, és ehhez képest mondjuk, nálunk, a feleségemék öten vannak testvérek, van egy fiú, aki az építőiparban dolgozik, panaszkodik. Van egy, aki HR-es, nagyon aggódik, van egy, aki szállítmányozással foglalkozik, azt mondja, hogy ez az év gatya, tehát nagyon rossz. Van egy másik, aki meg biztosítónál dolgozik, lecsökkentették a munkájukat, és piaci helyeken dolgoznak, és mindenhol van valami gond. Erre a repülőrajtra gondolt?

Arra a repülőrajtra gondoltam, amit az év második felében, remélem, hogy látni is fogunk. Hosszú a kifutópálya, szoktam mondani, és, ugye, egy egész országról beszélünk, tehát 10 milliónyian ülünk legalább a gépen, kell egy idő, amíg az elemelkedik. De azt gondoltam egyébként, hogy könnyebb lesz. Tehát amikor az év elején arról beszéltem, hogy milyen gazdasági kilátásokkal érdemes számolni, akkor azt gondoltam, hogy az év első felében lesz béke, de legalábbis tűzszünet az orosz–ukrán háborúban. Azt gondoltam, hogy Trump föllépése meghátrálásra kényszeríti az ukránokat is meg az európaiakat is. Az ukránok el fogják fogadni, hogy a háború folytatásának nincs értelme, és tűzszünetet kötnek az oroszokkal, az európaiak pedig elfogadják, hogy Amerika nélkül nem lehetséges győzelemre vinni az ukránok ügyét, tehát a háborút abba kell hagyni. És ha ez bekövetkezik, akkor a mostani ködös, homályos, nyúlós, ragacsos, rossz hangulatú, háborús Európa felett elkezd tisztulni az ég, és a gazdaságok megindulnak. Most nem ez történt, mert az európaiak meggyőzték az ukránokat, hogyha kell, akkor még az amerikai elnökkel is vállaljon konfliktust, és adtak nekik garanciát arra – a most megismert költségvetés azt mutatja, hogy ezt hosszú évekre szánják –, adtak az ukránoknak garanciát arra, hogy háborúzzatok, és mi minden költségeteket állni fogjuk. És az európai adófizetőkkel ki fogjuk fizettetni ennek a háborúnak az árát, és erre kezet adtak az ukránoknak. És ezért a háború folytatódik. Tehát ma az európai gazdaság és a magyar gazdaság környezetét, hangulatát és lehetőségeit alapvetően az a tény határozza meg, hogy a háború folytatódik. Ezért nekünk, magyaroknak ahhoz, hogy a repülőrajt sikerüljön, csak abban lehetünk érdekeltek, hogy tűzszünet és béke legyen, egyébként nem tud fölszállni a repülő.

Akkor ez azt jelenti, hogy amíg nincs tűzszünet és béke, addig egyébként nehéz lesz a gazdasági környezet?

Ugye, mit kell ilyenkor csinálni? Ez nagyon fontos kérdés, hogyha látsz egy ilyen helyzetet, akkor te hogy’ reagálsz erre, mint miniszterelnök? Mondhatod azt, látjátok, nem béke lett, hanem háború, ezeknek tökfejeknek ennyi eszük van, folytatják a háborút, nézzétek meg, borzalmas, elégetik a pénzt, tragédia az egész, húzzuk ki valahogy. Így is lehet. De az nem az én kormányom.

De akkor bárki más is lehetne, ha külső…

Egyáltalán, valahogy ez az egész, olyan szánalmasnak érzem azt a gondolatot. És azt mondtam, hogy akkor nézzük meg, hogy mit lehet csinálni mégis. Egyébként is azt gondolom, hogy a magyar politikának a kulcsszava ezeréves távlatban a mégis. Tehát nézzük, mit lehet mégis. És ezt meg is csinálom, vagy meg is csináljuk, hiszen a mégis jelszava alatt elkezdtünk nem makrogazdasági mutatókat javítani, hanem nagyon konkrét, célzott programokat indítani. Tehát ha például az Ön családjában van kisvállalkozó, akkor javaslom, hogy sürgősen menjen föl a netre, és keresse meg a Demján Sándor Programot, mert ott négy-öt lehetőséget is kínálunk a kis- és középvállalkozásoknak, hogy függetlenül, hogy háború meg szankciós időket élünk, neki ott vannak lehetőségei. Vegyen részt, induljon meg, övé a pálya.

De, Miniszterelnök úr, ezek a pár millió forintok így segítik annyiban a kisvállalkozásokat, hogy az, mondjuk, hosszú távon fenn tudjon maradni, működjön? Én például ilyen kisvállalkozónak számítok, és hogy egy csomó küzdelem van közben.

Hogyne.

Csomó adó, izé, ilyen teher, olyan…

Bocsánat, ha valaki vállalkozó, akkor az küzdő típus legyen. Aki nem küzdő típus, az ne vállalkozó legyen, hanem alkalmazott, mert a vállalkozás világa önmagában követel egy személyiséget, ezért tiszteljük a vállalkozókat. Mindenkinek…

De hogy én pont a kis- és középvállalkozói réteget hallom nagyon elégedetlennek most, akik egyébként régen fideszesek voltak, most mintha kritikusabbak lennének.

Ezért mondom, hogy a Demján Sándor Programot nekik hirdettük meg, dacára annak, hogy a helyzet nem könnyű, mégis meghirdettük. Például, amit javasolnék, most Önnek nem merek tanácsot adni, de ott van például az a program, ahol, ha Ön egy forintot beruház, akkor kap egy másikat a kormánytól. Hol fog ilyen ajánlatot kapni?

Nagyon sok kisvállalkozónak, ugye, nincs egy forintja, most nyilván arányaiban nézzük, de hogy annyira nehéz helyzetben vannak, hogy…

Ha egy forintja sincs, akkor ne fejlesszen. De akinek van egy forintja, annak adunk még egyet, hogy fejlődjön, és biztosan sokan vannak, akiknek van. Az nekik szól. De még számos más lehetőség is van a Demján Sándor Programban, ami lehet, hogy nem oldja meg az összes problémáját a kisvállalkozóknak, én csak annyit akarok mondani, hogy mi gondolunk rájuk, és próbálunk lehetőséget teremteni akkor is a felszínen maradásra meg a fejlődésre, hogyha egyébként a gazdasági közege egész Európának kedvezőtlen a vállalkozások számára. Ez jól látható az összes európai ország beruházási adatain. Vagy például itt vannak a fiatalok, akik ilyen nehéz időkben mindig a kárvallottak szoktak lenni, mert nincs miből elindulni. Tehát most ajánljuk nekik éppen azt, hogy egy 3 százalékos, fix kamatozású, első otthonteremtési lehetőség kinyílik a számukra szeptember elsejétől, menjenek föl, nézzék, tájékozódjanak, ki van nyitva a pálya, próbálkozzanak.

Akkor itt hadd lobbizzak a fiatalokért!

Tehát én azt akartam mondani, hogy én azt választottam, hogy ha a makrogazdasági számok nem is jók, de célzott programokat megindítunk, és dolgozni fogunk egész évben, nem ölbe ejtjük a kezünket, nincs mit tenni, mert kedvezőtlenek a nemzetközi csillagállások, hanem azt mondjuk, hogy igen, de itt van három-négy-öt-hat lehetőség, kidolgoztuk, próbáljátok.

Akkor itt hadd lobbizzak a fiatalokért, hogy van, ugye, a Csok Plusz, meg most ez az otthonteremtő hitel, és hogyha valakinek úgy nagyon nincs pénze, de, mondjuk, egy 100 milliós ingatlant szeretne vásárolni, ami Budapesten nem is nagyon nagy összeg, akkor jelenleg a Csok Plusznak 80 millió forint az értékhatára az első lakás vásárlása esetén, hogy azt nem lehetne felemelni 100 millió forintra?

Dolgoznak is ezen a kollégák…

Megoldják? Az jót tenne.

A Panyi Miklós államtitkár úr környéki csapatok ezen dolgoznak. Ugye, mit akarunk itt mondani? Itt azt akarjuk mondani a fiataloknak, hogy persze a bérlakás sem rossz meg az albérlet, de mennyivel jobb, hogyha az albérleti díjat vagy a lakásbérleti díjat inkább egy saját tulajdonú lakás olcsó hitelének a törlesztésére fordítod. És akkor nem kiment az a pénz tőled, hanem a sajátodba tetted be, és a végén lesz egy lakásod. Fix kamatozás, elérhető, kiszámítható, vállalható. Tehát én ilyenfajta üzeneteket meg ajánlatokat küldök a fiatalok számára, hogy persze kinyitják az internetet, tévét, negatív hírek jönnek mindenhonnan, de lássák meg, hogy van egy-két lehetőség, és azt próbálják megragadni, ne üljünk, és várjunk, hogy majd jönnek a jobb idők, hanem azt a két-három-négy-öt lehetőséget, amit a kormány kinyit, próbáljuk megragadni.

Én kívülről egy kicsit úgy érzem, minthogyha lenne egy ilyen, hogy van az állam, meg van a Fidesz, meg az államgépezet, meg a körülöttük lévő vállalkozók, nagytőkések, oligarchák, meg vagyunk mi, az emberek, és hogy a kettő között van egy ilyen szakadék. Mondjuk, amikor, ugye, és akkor itt, mindig, amikor meg szokták kérdezni Mészáros Lőrincről vagy másokról, akkor, ugye, el szokta mondani, hogy kell nemzeti tőkésosztály, hogy ne vigyék ki a nagy multik a pénzeket Magyarországról, de ilyennek képzelte egyébként a nemzeti tőkésosztályt?

Nem volt róla konkrét elképzelésem, mert nem az én dolgom ez, a nemzeti tőkésosztály aztán majd létrehozza saját magát. A kormánynak annyi feladata van, hogy ne gátolja azt, hogy létrejöjjenek azok a beruházásokhoz szükséges tőkeméretek, amelyek egy ország gazdaságához szükségesek. És, ha én jól látom ezt a nagytőkés világot, akkor ott nagyjából fele-fele arányban vannak azok, akik még a 2010 előtti világból jönnek a tőkéjükkel, és azok, akik 2010 utánról jönnek. Tehát én úgy látom, hogy nekem itt sok teendőm nincsen. A lehetőségek nyitva vannak.

Abból a szempontból, hogy a gyerekkori barátja, a családtagjai, tehát, hogy sokan vannak az Ön környezetében, akik állami megrendelésekből gazdagodtak meg az Ön miniszterelnöksége után. És amikor megpróbálja letolni magáról ezeket a kérdéseket, akkor mindig jönnek ezek a mondatok, hogy hát el akar menekülni a felelősség elől, de, hogy mégiscsak Önhöz közel álló emberek lettek így látványosan gazdagok, míg, akik, mondjuk, nem ismerik Önt, azoknak lehet, hogy esélyük sem lett volna, hogy ilyen helyzetbe kerüljenek.

Igen, de ez nem igaz. Tehát nem letolom magamról, hanem azt mondom, hogy szamárság. Ez nem igaz. Tehát ez propaganda, egy jólismert baloldali propaganda, de nem így van. Múltkor éppen valakivel beszélgettem, végignéztem az összes általános iskolai és középiskolai osztálytársamat, én ott egy milliárdost se látok. Micsoda marhaság ez?!

Na jó, de hát van, aki meg azért az lett, nem?

Még egyszer mondom, hogy végignéztem az osztálytársaimat, egyet se találtam.

De Mészáros Lőrinc például egy véletlen?

Nyilván nem véletlen abban az értelemben, hogy Magyarországon az elmúlt harminc évben létrejöttek komoly, nagy tőkevagyonok, persze.

De akkor például azt nyugodt lelkiismerettel…

De hogy pont felcsúti-e az, aki, az véletlen.

De hogy akkor nyugodt lelkiismerettel például ki tudja jelenteni azt, hogy Mészáros Lőrinc vagy Tiborcz István vagy mások esetében soha nem mondta azt, hogy neki kéne állami megrendelést kapnia…

A leghatározottabban, sőt az ellenkezőjét mondom. Három dolgot várok el minden nagytőkéstől és nagytőkés csoporttól, és többet nem is vagyok hajlandó foglalkozni velük, de ezt a három dolgot elvárom. Mindegy, hogy mennyi pénzed van, minden törvényt be kell tartani. Az adódat mindig be kell fizetni, és ha van pénzed, adjál munkát más embereknek. Ez a három elvárásom van. Egyébként nem foglalkozom a gazdagokkal, mert nekem nem azokkal van dolgom, hanem a szegényekkel meg a középosztállyal.

Lázár János nyilatkozott most a Demokratának úgy, hogyha nem élnek normálisan, tehát a luxizást nem hagyják abba, így, leegyszerűsítve, akkor nem tudják fenntartani velük az együttműködést. Ezzel a Lázár János-i mondattal egyet tud érteni?

Azt a Jánostól kéne megkérdezni, hogy pontosan hogy’ értette…

Na, majd megkérdezem.

Általában azt tudom mondani, aki ebből a háromból, amit mondtam, hogy a törvényeket be kell tartani, az adót be kell fizetni, és munkát kell adni az embereknek, tehát vissza kell adni a gazdasági lehetőségekből másoknak is, hogy ők is kereshessenek, meg munkájuk meg biztonságuk meg kenyerük legyen, hát, akik ezt nem tartják be, azokkal nem tudunk együttműködni.

Azért kérdezem ezt, mert nagyon sokaknak az van, hogy tök szimpatikus nekik a Fidesz is meg még ezek a nagy távlati dolgok is, és akkor miközben meg találkoznak akár Önökhöz közel álló vállalkozókkal, vagy akkor ott még egy másfajta attitűd jelenik meg, és látom, hogy ezért vannak nagyon sokan, akik így elfordulnak a Fidesztől.

Igen, de szerintem nem a hozzánk köthető vállalkozókkal való találkozók okoznak problémát, hanem általában a magyar tőketulajdonosokkal való találkozás. Még egyszer mondom: a mai magyar tőketulajdonosoknak szerintem körülbelül a fele a baloldali világból jön és a másik fele a jobboldali világból. Ilyen értelemben semmilyen specifikum nincs, ami hozzánk köthető lenne. Minden kormány kapcsolatot tart a nagy tőketulajdonosokkal, mert ők adnak munkát az embereknek, és ők ruháznak be. Üzleti kapcsolatba nem szabad kerülni sose a nagytőkével. Gazdaságpolitikáról szabad beszélni, adózásról, de konkrét üzleti ügyekről sosem szabad. Politikus ne foglalkozzon üzleti ügyekkel, foglalkozzon gazdaságpolitikával meg gazdaságfejlesztéssel, de konkrét, profitorientált, üzleti ügyektől tartsa magát távol, mert az el fogja őt sodorni.

Hatvanpuszta az Ön nyaralója vagy haciendája, vagy nem tudom, mi, ahol tudjuk, hogy zebra nincs, azt sikerül tisztáznia.

Ez egy álkérdés, vagy komolyan nem tudja a választ?

Komolyan. Tehát, hogy, ugye, mindenki azt mondja, hogy nem tudom, a családtagjai nevén van, de valójában majd Ön…

Édesapámnak…

…hogy Ön fog odaköltözni.

Nem kívánom édesapám halálát, hogy tisztázzuk a dolgot, tehát egy: 85 éves, jó erőben van, dolgozik, és az övé.

És akkor nem tervez Hatvanpusztán…

Nekem van Felcsúton saját házam, ez körülbelül 6 kilométerre lehet Hatvanpusztától, ahol van saját házam, amiben lakom.

Tehát akkor Hatvanpuszta nem az Öné, tehát, hogy semmi…

Az édesapámé. Az egy gazdaság, amit édesapám alkotott meg. Egy régi állami gazdaság volt, az én gyerekkoromban egyébként még ott dolgoztam diákmunkán, az lerohadt, szétesett, édesapám megvásárolta, és csinált belőle egy gazdaságot, és az az övé. Ez van kikiáltva valamilyen, nem is tudom, liciten.

Hát, hogy egy nagyon brutálisan luxus valami…

Igen, igen, de egy gazdaságról beszélünk.

…ami valójában az Öné, csak az édesapja nevén van, és majd megörökli, és…

Igen, igen.

…és akkor be tud költözni, és nagyon jó lesz, és nagyon luxus lesz, ez a mondás.

De nézze, 62 éves vagyok. Van egy saját házam Budán, ott lakunk a feleségemmel, és van egy vidéki házam. Mire volna még szükségem?

Egyébként azt például látom, hogy így öltözködésben meg ilyen dolgokban sem nagyon érdeklik az ilyen luxus dolgok, meg egyebek, hogy ez egy szerep Önnél, tehát hogy, mondjuk, farmerben, stb., vagy hogyha nem lenne miniszterelnök, akkor is, tehát hogy hirtelen nem kerülne elő a Gucci, meg a Boss, meg a nem tudom mi?

Mindenki az, aki. Lehet, hogy vannak, akik átfazonírozzák magukat azért, hogy miniszterelnökök lehessenek, vagy azt gondolják, hogy a miniszterelnöki szereppel valami elvárások jönnek az irányukba, de ez nem én vagyok. Én ezt a munkát elvállaltam 1988-ban, amikor a Fidesz megalakult. 1990-ben még egyszer elvállaltam, amikor parlamenti képviselő lettem. Ezzel világossá vált, hogy én nem leszek üzletember, tehát nekem nem a pénz a legfontosabb meg a profit, nekem is meg kell persze élnem, mert családom van, de nem az vezérel, hogy hogyan tudok minél több pénzhez jutni, hanem van egy munkám, aminek inkább a szolgálat áll a középpontjában, hiszen parlamenti képviselő lettem. Akkor harmadszor is eldöntöttem ezt, amikor 1998-ban megnyertük a választást, és én ebben a világban vagyok, és abban a világban, amiben vagyok, ott nagyjából így néznek ki az emberek. Ez a normális viselkedés. Ahonnan én jövök, Felcsútról, azzal a családi háttérrel, ami nekem van, az a normális élet, amit én élek. Vannak, akik gazdagabb családból jönnek, vannak, akik még szegényebb családokból jönnek, nyilván az ő életük más. Az enyém azért ilyen, mert az enyém.

A ruháját egyébként saját maga vásárolja, vagy ez hogy’ alakul ki, hogy a különböző szettjeit kiválasztja ki?

Nincsenek szettjeim, ruháim vannak.

Nincs az, hogy ehhez ezt az inget kell meg azt?

A feleségem tart erős ellenőrzés alatt, de ő is inkább csak abból a szempontból, hogy na, ezt azért ne vedd föl.

Igen? Van olyan?

Hát hogyne! Mert ő mos és ő vasal rám természetesen, meg reggel ő indít el a munkába, tehát hogy úgy nézek-e ki, ahogy kell, ha nem úgy nézek ki, akkor nem tudok kilépni a konyhaajtón vagy a ház ajtaján. És persze van a munkaruha, az egy másik történet, van ember, akinek az a dolga, hogyha nemzetközi tárgyalás van, vagy beszédet kell mondani, akkor azt mondja, hogy egyébként itt öltöny, nyakkendő.

Azt, hogy milyen színű nyakkendő, Ön dönti el?

Az tény, de az egy munkaruha alapvetően. Tehát azt ne kavarjuk ide, ide eljövök abban…

…a szettben vagy abban a ruhában…

…abban a ruhában, ahogy az ember elmegy valahova. Amikor meló van, akkor nem az a kérdés, hogy te ki vagy. Tehát amikor, ma, most majd visszamegyek dolgozni, és idejön az Egyesült Arab Emirátusoknak az emírje, és tárgyalok vele, és leülök, és egyezkedem és minden, meg protokoll és zászló, akkor én szívesen lennék farmerben, de ez lehetetlen, mert akkor munkaruhában kell lenni.

És akkor naponta valahogy át kell öltözni.

Ma is ez lesz, persze.

És akkor lehet, hogy lesz valahol máshol maxi-Dubaj, vagy mini-Dubaj?

Azt majd magánbefektetők döntik el, mert ha jól értem, az arab emirátusok egy befektetéséről beszél most.

Igen, kérdezem…

Igen, de az egy magánberuházás volt, annak az államhoz csak annyi köze van, hogyha egy bizonyos mértékű befektetést létrehozott volna a befektető, akkor mi garantáltuk volna oda a közlekedést, meg ami a normális emberi élethez kell. De ez most már a fővároshoz tartozik, mert ezt a főváros magához vette ezt a programot.

Az a zárókérdésem, hogy látunk jobboldali meg baloldali vagy ellenzéki közvéleménykutatásokat. Nagyjából egy dolog, amiben mind a kettő hasonlít egymáshoz, mármint amik reálisabban mérik, hogy a Fidesz táborában nagyon sok még a rejtett tartalék, akiket be lehet mozdítani. Viszont nagyon sokan most tényleg a Tisza Párt és Magyar Péter győzelmét várják. Ön, aki már évtizedek óta néz ilyen közvéleménykutatásokat, hogy’ látja, hogy van esélye nyerni a Fidesznek? Mert egy kicsit most az az érzet, hogy most először mintha ez nem lenne annyira egyértelmű.

Fordítva van a kérdés. Van-e esélye nyerni másnak? Ez a kérdés igazából, hiszen a Fidesz Európának az egyik legsikeresebb, valószínűleg a legjobban szervezett és legnagyobb politikai közössége. Tehát mi minden választásnak úgy megyünk neki, hogy mi vagyunk az esélyesek. Az a kérdés, hogy valaki másnak van-e esélye nyerni. Mikor nem lenne esélye a Fidesznek? – tegyük föl talán inkább így a kérdést. Ha nem teljesítené azt, amit vállalt. Tehát minden választás előtt, így 2022-ben is nekem ki kellett állnom, és el kellett mondanom az embereknek, hogy mit vállalunk erre a négy évre. És most, négy évvel később megint ki kell állnom, és el kell számolnom, hogy mi az, amit megvalósítottunk.

Elégedett ezzel egyébként?

90 százalék fölött vagyunk. Megígértem, hogyha a feje tetejére áll Brüsszel, és ha Trump nem nyer Amerikában, hanem a demokraták maradnak, ami nem következett be szerencsére, akkor se engedjük, engedem, hogy belenyomják Magyarországot a háborúba. És mi Magyarországot kívül tartottuk a háborún, és itt az a költségvetés, amiről beszéltünk, ennek az árnyékában is kívül fogjuk tartani. A második, hogy megígértem, hogy nem fogunk úgy tönkremenni, mint ahogy a nyugat-európai országok nagy része tönkrement a migráció miatt. Nem fogunk beengedni ide migránst, és Magyarország migránsmentes ország marad. És van egy migrációs paktum, amit ránk akarnak kényszeríteni, de azt elutasítottuk.

Ez az, ami miatt fizetnünk is kell.

Fizetnünk is kell.

Megéri egyébként ez, még mindig egy jobb befektetés így?

Menjen el egy párizsi külvárosba, nézzen körül, és utána válaszoljon erre a kérdésre, nem nekem kell válaszolnom. Nézze meg, hogy amikor migránsországgá válik egy ország, amely valaha sokkal szebb napokat látott, látja a mindennapi életnek a valóságát. Menjen el oda, nézze meg, és utána nem kérdéses, hogy kire fog szavazni szerintem, de nem akarok tippeket adni, mert az az Ön dolga. Ugyanezt csináltuk a gender ügyben. Megígértük, hogy meg fogjuk védeni a gyerekeinket, nem engedjük, hogy a szülőknek azt a jogát, hogy ők dönthessék el, hogy hogyan nevelik a gyereküket, elvegyék tőlük. Megígértük, hogy lehetőséget fogunk nyitni a fiataloknak. Éppen most indul egy nagy otthonteremtési program. A nyugdíjasoknak megígértük, hogy meg fogjuk védeni a vásárlóértékét a nyugdíjaknak, sőt emelni fogjuk. Ezt megcsináltuk. Én azzal a magabiztos nyugalommal, szerény, de magabiztos nyugalommal állok majd ki a 2026-os kampány elején a magyar emberek elé, hogy amit négy évvel ezelőtt vállaltunk, azt megcsináltuk. És készen állunk arra, hogy folytassuk, ezeket a dolgokat folytassuk, illetve új, nagy dolgokat is megcsináljunk. Tehát miért kellene nekem abból kiindulnom, hogy ennek a választásnak nem mi vagyunk az esélyesei? Hát miért ne mi lennénk? Az, hogy az ellenzéknek mindig van 35-38-40 százaléka, az természetes dolog, mert demokráciában élünk. Írja föl: legutóbb 2022-ben 52 százalék voltunk mi, és 38 az ellenzék. Beszéljünk erről hat hónap múlva.

Utolsó utáni kérdésem. 62 éves most, Donald Trumpékhoz képest egy fiatal politikusnak számít. Benne van az a forgatókönyv az Ön fejében itt a különböző váltógazdaságok miatt, hogy akár még lehet Önből újra ellenzéki politikus, vagy akkor már nem csinálná?

Majd lesz belőlem, az nem kérdés, hogy lesz belőlem még ellenzéki politikus, mert most, hogy az emberi élet hossza egyre inkább kitolódik, most 62 vagyok, édesapám 85, tehát jó esélyem van arra, hogy még ha fölé is mehetek, az húsz-egyvalahány év. És miután én eldöntöttem, hogy én nem megyek az üzletbe, nem megyek a tudományos életbe se, én a politikában és a közéletben maradok, ez az én szakmám, ezért én parlamenti képviselőként a következő időszakban egész addig, amíg megválasztanak az emberek, és a pártom hajlandó jelölni…

Akkor nem tervez nyugdíjat.

Parlamenti képviselőként, mint Boross Péter, aki már a százhoz közelít: így képzelem el a magam jövőjét is. Lesz egy pillanat, amikor kiderül már, hogy vagy az emberek nem támogatnak eléggé, vagy úgy érzem, hogy elvesztettem a munka iránti lelkesedésemet, vagy kiderül, hogy olyan új kihívások jönnek, amire már nem én tudom a megfelelő válaszokat megadni, akkor hátrább kell lépni egy sort. Attól még képviselő az ember, meg fogják hallgatni, mégiscsak van tapasztalatom, tehát én úgy képzelem az életemet, hogy életem végéig ebben a polgári politikai világban maradok.

Nincs még kiégve? Mert azért rég óta űzi ezt. Azt számoltam, hogyha most is nyer a Fidesz, akkor az én életemben már többet lesz Ön miniszterelnök, mint amennyit nem volt.

Milyen szép is ez!

De nincs kiégve?

Nem fenyeget ez a veszély. Mi is a kiégés? A kiégés a saját munkád iránti szellemi izgalom elvesztése, azt hiszem, talán, nem?

Igen.

Na, de az én munkám tartalma állandóan változik. Tehát ha minden nap széklábat kéne faragnom, akkor kiégnék, de háború három év óta van. Ez az új költségvetés, amit behozott ide Brüsszel, és tönkretesz bennünket, hacsak meg nem védjük Magyarországot ezzel szemben, ez egy új dolog. És folyamatosan jönnek új dolgok. Tehát se szellemi értelemben, se a valóságos politikai döntések világában nem áll be egyhangúság vagy unalom, ami a kiégésnek az előföltétele. Nem a kiégés a kérdés, hanem az erő. Tehát, hogy meddig lesz, meddig marad ébren a szenvedély? Mert, ugye, itt nemcsak arról van szó, hogy jönnek bajok és kérdések, amikre választ kell találni, hanem az egy szenvedély, hogy te megtaláld ezekre a kérdésekre a válaszokat. És egyelőre még bennem ez a keresztrejtvényfejtési szenvedély, ha szabad így fogalmaznom, még megvan.

Egyébként, ugye, vannak azok a focisták, akik ösztönből csinálnak valami olyan testcselt, hogy hű, meg vannak, akik tanultak. Ön ösztönből csinálja? Mert, ugye, szokták mondani, hogy Orbán Viktornak nem igaza volt, hanem igaza lesz, és egy csomó dolog tényleg bejött, hogy azt úgy érzi, vagy tanulta és tudja?

Ugye, az ember ne beszéljen magáról. Ha túl sokat foglalkozik egy politikus magával, abból baj lesz.

Majd foglalkozik helyette a sajtó.

De nemcsak így, semmilyen értelemben. Tehát ha egyszer csak észreveszi az ember, hogy túl sokat áll reggel a tükör előtt, akkor gyorsan menjen el onnan, mert baj van. Meg ha elkezdi visszanézni a róla készült felvételeket, baj van. Tehát kell lennie egy csengőnek, ami megszólal, mert ha túl sokat foglalkozol magaddal, akkor elkezded magadon keresztül nézni a világot, az embereket és az ügyet is, amit szolgálnod kéne, és nem te fogod szolgálni az ügyet, hanem az ügy lesz a te eszközöd. Tehát reggeltől kezdve az embernek figyelnie kell magára. Az önkontroll az egyik legfontosabb politikai tulajdonság, mert egyébként beleszédülsz a hatalomba, hogy így fogalmazzak, azt el kell kerülni, ne foglalkozz magaddal túl sokat. Mi is volt a kérdés?

Hogy ösztönöböl csinálja vagy tanulta?

Ugye, az ember eleve a született tehetségeket kedveli. Tehát szeretnék oda tartozni én is. Tehát a Törőcsik, az Törőcsik, ő nem tanulta, amit mutatott, hanem az jött vele. És a valóság az, hogy én sem tanultam ezt iskolában. Szerencsém volt az iskoláimmal, mert utóbb most már úgy látom, mintha fölkészítettek volna arra, amit most csinálok, de semmit nem csináltam azért, hogy fölkészítsen arra, amit most csinálok. Tehát ha visszagondolok Ritz Teri nénire, aki megtanított írni, olvasni az általános iskolában Alcsútdobozon, és amíg élek, hálás leszek neki, már ahogy ő nevelt engem, ott is voltak olyan tulajdonságok, amik ide mutattak. Egyszer például osztálykiránduláson a Nemzeti Múzeum lépcsőjén elmondatta velem a Talpra magyart. Voltam hat éves vagy hét, Ritz Teri néni valamit tudott, mert aztán azóta néhányszor…

És az megérintette ez a pillanat Önt egyébként?

Mikor?

A Nemzeti Múzeum előtti Talpra magyar szavalás.

Hétéves koromban?

Igen.

Hogyne, hát azért tettek oda. Na, mindegy, ez egy kis történet. Aztán utána szerencsém volt a középiskolai tanáraimmal, nemcsak mert jók voltak, mert Rimele Géza bácsitól azt tanultam meg, hogy hogyan kell rendes embernek lenni a legnehezebb időszakban is. Aztán szerencsém volt az egyetemen, mert akkor jött egy fiatal egyetemi nemzedék, akik teljesen másként akartak oktatni, mint a régiek. Kéri nevét mondtuk, de Fellegi Tamás, Stumpf István.

Miszlivetz Ferenc.

Miszlivetz Ferenc, hogy mondjak mást is, persze, Kiss Gy., kiváló emberek. Tehát tulajdonképpen soha nem tanultam én politikát, de olyan emberek voltak a tanáraim, és olyan emberek diákja lehettem, akiktől olyasmiket tanultam, amiknek mind hasznát látom most a politikában. Tehát ilyen értelemben nem vagyok tanult politikus, de szerencsémre minden, amit tanultam, hasznosul a politikában.

Miniszterelnök úr, köszönjük szépen, hogy itt volt velünk.

Én is köszönöm!

Ez volt az interjúnk Orbán Viktorral, Magyarország miniszterelnökével. A kedves hallgatóinknak is köszönjük a figyelmet, és búcsúzóul kérünk mindenkit, hogyha még nem tették, iratkozzanak fel a csatornánkra, ha már Miniszterelnök úrnak nincsen fiókja, hogy ezt megtegye. Illetve nyomjanak egy lájk jelet erre a videóra, hogy mindenkihez eljusson. Nagyon szépen köszönjük, hogy velünk tartottak. Szép napot kívánunk mindenkinek! Viszontlátásra! Viszonthallásra!

 

A teljes interjú itt megtekinthető: Rendkívüli interjú: Orbán Viktor elárulja, miről egyezett meg Putyinnal

(Miniszterelnöki Kabinetiroda)