Gerhardt Máté: Miniszterelnök úr, Ön azt mondta a csúcstalálkozó előtt, hogy ketrecharcra számít, hosszú, kemény küzdelemre. Milyen volt a mai nap?

Rosszabb volt, mint egy hagyományos ketrecharc, mert ott mégiscsak egy az egyben harcol az ember, de itt sokan voltak, inkább pankrációnak tűnt, ahol nincsenek kötött szabályok, meg a fairness nem ismert kifejezés. Volt egy vitánk, egy komoly támadást kaptunk a horvátoktól, komoly támadást kaptunk a bizottságtól meg a németektől háború ügyben, és közben a magyar ellenzék is sürgeti, hogy vegyük át a brüsszeli álláspontot háború és az orosz gázról és olajról történő leválás tekintetében. Tehát volt egy rugdosódás hátulról, Budapestről, és itt, a ketrecben. Rajtam kívül még voltak ketten-hárman, érdemes lenne őket megnézni, hogy’ néznek ki, én úgy érzem, hogy én rendben vagyok.

Milyen egyébként belülről ez? Hogyan próbálják például Magyarországot vagy Önt rávenni arra, hogy ezt a vétót adja föl, és Ukrajna uniós csatlakozása elé ne gördítsen akadályt?

Vannak intelligens típusú kísérletek, és ilyen kültelki vagy falmelléki, zűrös, kocsmai verekedésre emlékeztető, bicskázásos mozdulatok. Na, most az intelligensek azt mondják, hogy lássam be – jól érvelnek –, hogy ez így nem tartható: huszonhatan akarják Ukrajnát fölvenni, mi meg nem akarjuk, és mi a tárgyalások megkezdését sem engedjük meg. És azt javasolják, hogy minden fejezet megnyitásához egyhangúság helyett legyen elegendő a minősített többség, a fejezet lezárásához meg kelljen továbbra is az egyhangúság. „Tehát, kedves Viktor, ne akadályozd meg a tárgyalás elindulását, akadályozd meg a végén.” De én sem ma jöttem le a falvédőről, mert akkor azt fogják csinálni, hogy egymás után nyitják meg a klasztereket, a tárgyalási fejezeteket, mindegyikben gyorsan eljutnak a végéig, és óriási nyomás alá helyeznek, hogy már csak egy momentum, egy magyar jóváhagyás, és már meg is lenne minden, amit rajtunk kívül mindenki szeretne. De ez legalább egy intelligens módszer, van egy ajánlat, egy javaslat, amit én nem fogadok el, elmondom, hogy miért nem jó, ez intelligens. És vannak, amikor durván azt mondják, hogy Magyarország nincs abban az erkölcsi helyzetben, hogy megtegye, vagy azt mondják, hogy ez kötelessége lenne Magyarországnak. Vagy amit ma is mondtak, hogy Ukrajna az európai biztonság első védelmi vonala. Akkor nekem el kell mondanom, hogy nem így van, lehet, hogy nektek az, de Magyarország nem tekinti Ukrajnát első katonai védelmi vonalnak Oroszország irányában, sosem tekintettük így. Van, aki elmondja, hogy de ez egy olyan háború, amit az ukránok értünk vívnak, akkor el kell mondanom, hogy nem, miértünk nem vívják, ezt nem kértük tőlük, nem is akarjuk, köszönjük szépen. Tehát különböző irányokból különböző típusú kísérletek indulnak meg, amiket nekünk higgadtan, nyugodtan, lehetőleg intelligensen, udvariasan, de minden esetben okosan és élesen kell megválaszolnunk. Tehát azt Magyarország nem engedheti meg magának, hogy a saját álláspontjában bármilyen inkonzisztencia, önellentmondás, gyenge pont legyen, tehát észnél kell lenni. Tehát mire ide eljutunk este, ahol most vagyunk, addigra már úgy érzem, hogy fűrészpor van az agyam helyén, ráadásul ezt általában nem magyarul kell tennem, hanem angolul. Tehát estére azért elkészül az ember.

Igen, azért érdekes olvasni von der Leyen, amit mond, a lengyel miniszterelnök, amit mond, hogy most már Ukrajna a mi háborúnkat, Európa háborúját vívja, hogy az unió és Európa harcban áll, hadban áll. Ez jogilag mit jelent? Tehát miért gondolják, vagy miért mondják ezt az uniós vezetők?

Ez nyomásgyakorlás, ez butaság, ez nincs így, mert amíg egy tagállam is nem áll háborúban, márpedig mi nem állunk, addig az unió sem állhat háborúban. De ma azért a vita intelligencia szempontjából egy különösen jól sikerült vita volt, mert a másik fél az álláspontját elokvensen, tehát finoman kidolgozva mutatta be. Ma közölték végül is, hogy az ukránok nyerésre állnak a fronton. Az elmúlt évben az oroszok alig szereztek területet, az ukránok hősiesen harcolnak, és meg fogják fordítani a háború menetét, az amerikaiak most már beálltak az ukránok mögé, ez azt jelenti, hogy lesz fegyver, és nekünk csak az a dolgunk, hogy ezt a háborút a végsőkig támogassuk, mert nyilvánvaló – szólt az előterjesztés –, hogy az oroszoknak elfogy a pénzük, elfogy a gazdasági erejük, Oroszországban emiatt elégedetlenség lesz, és az oroszok ezért el fogják veszíteni a háborút, és majd akkor kell tárgyalni. Én meghallgattam ezt türelmesen, és mondtam, hogy értem, hogy ez egy hipotézis, hogy az oroszok hamarabb fogynak ki a tartalékaikból, mint mi, legyen szó emberről, pénzről vagy gazdasági teljesítményről, de meg tudnák-e esetleg mondani, hogy ez hány évig fog tartani, amíg ez bekövetkezik? És hogyha tudjuk, hogy hány évig tart, akkor hány milliárd euróba fog kerülni? Na, itt van csönd. Tehát van egy olyan stratégia ma az Európai Unióban, amely le akarja győzni Oroszországot egy kifárasztásos háborúban. Az, hogy közben egyébként ukránoknak majd’ százezrei meghalnak, az nem merül föl ebben a beszélgetésben sajnos, de a lényeg az, hogy egy anyagháborúnak képzelik el a dolgot, és ezt az anyagháborút úgy gondolják, hogy mi, európaiak meg fogjuk nyerni. A mi stratégiánk, a magyar egészen más, mi ezzel nem értünk egyet, ezt nem így kéne csinálni, de most legalább van egy nyilvánosan bevallott és értelmezett háborús stratégiája az Európai Uniónak, amihez lehet viszonyulni. Énszerintem az európai emberek többsége inkább a mi álláspontunkon van. Mi azt mondjuk, hogy nem ezt kell csinálni, nincs megoldás a frontvonalon. Meg fog halni sok százezer ember mind a két oldalon. Az Európai Unió el fog füstölni rengeteg pénzt, az amerikaiak fegyverét mi fogjuk megvenni és odaadni az ukránoknak. Ezen mi nem keresünk, Amerika keres, de mi majd nem fogunk keresni. És az egész európai gazdaság, amely versenyképességi gondokkal küzd, továbbra is lejtmenetben marad, mert a pénz kimegy Ukrajnába. És ezért szerintünk a frontvonali győzelemben való reménykedés helyett le kéne ülni, delegációt kéne meneszteni az oroszokhoz, és azt kéne mondani, hogy javaslunk egy Európai Unió–Oroszország tárgyalást, aminek fontos része persze az ukrán háború, de nem az egyetlen és nem a legfontosabb része. Nekünk egy hosszú távú megállapodást kellene kitárgyalni az oroszokkal az új európai biztonsági rendszerről, amelyben aztán meg kell találni Ukrajna helyét is. De nem Ukrajna helyzetéből kell kiindulni, nem a háborúból, hanem abból, hogy fölbomlott az európai biztonsági rendszer, bajban vagyunk, lényegében a világháborús fenyegetés árnyékában élünk. Ez senkinek nem jó, ezt fejezzük be, és egy megállapodással hozzunk létre erőegyensúlyt, és hozzuk vissza a békét Európába. Ez a magyar javaslat, de ennek nincs többsége most.

Mennyibe került eddig a háború Magyarországnak? Van erre bármilyen számítás? Mert az, hogy az unió mennyit küldött, azt tudjuk. Magyarországnak ez mennyibe került?

Különböző számítások vannak. Azt tudjuk, hogy mennyit buktunk a szankciókon. Azt is tudjuk, hogy mennyit buktunk a magas infláción, a magas energiaárakon. Azt nehéz kiszámolni, hogy miután az unió folyamatosan küldi a pénzt Ukrajnába, hol kölcsön, hol pedig adomány formájában, hogy abból pontosan mennyi pénz esik Magyarországra, de több tízmilliárd euróról beszélünk.

Azért az is fontos kérdés, hogy mit látnak Ukrajna uniós csatlakozásának a lehetőségében, üzleti, pénzügyi lehetőséget, ideológiai harcot? Miért van ez a nagyon erős nyomás, hogy mindenképpen legyen Ukrajna az unió tagja?

Nekem van egy bonyolultabb megfejtésem. Én azt gondolom, hogy a brüsszeliek, a brüsszeli bürokraták azért akarják ezt a háborút, mert a háborúra hivatkozva lehet központosítani. Még több jogkört lehet elvenni a tagállamoktól, és lehet rengeteg pénzt fölvenni a tagállamok nevében, tehát lehet egy közös adósságot létrehozni. Ha pedig közös adósság jön létre, akkor a független nemzetállamoknak befellegzett: a közös adósság hozta létre az Egyesült Államokat is. Tehát ők úgy gondolják, hogy a hosszú távú, Európai Egyesült Államokhoz vezető útnak egy lökést ad, egy gyorsítást ad, a haladásnak egy lendületet ad maga a háború, tehát van, aki ezért támogatja. Van, aki azért támogatja, mert pénzszaga van. Látom, akik fegyvert adnak el, a hadiipart látom: ők a pénz miatt csinálják. Vannak a háttérben rejtőzködve Soros-féle emberek, akik abban reménykednek, hogyha Oroszország valóban elveszíti a háborút, valóban ebben az anyagháborúban ő fárad el hamarabb, és Oroszországban egy belső elégedetlenség és zűrzavar jön létre, akkor megint kinyílik az a lehetőség, ami Jelcin alatt volt, és be lehet menni Oroszországba nagy pénzekkel, és nagy vagyonokat lehet csinálni. Szerintem van egy ilyen kör is, egy transzatlanti kör, akik ebben reménykednek. És vannak különböző országok, amelyek meg valóban félnek az oroszoktól, a baltiakat ilyennek gondolom. Ők meg azt gondolják, hogy minél jobban kifárasztják az oroszokat, minél jobban lefogyasztják, leharcolják az orosz hadsereget, ők annál nagyobb biztonságban vannak, tehát a baltiaknál meg egy másik tényező van. Azt akarom csak mondani, hogy az nem úgy néz ki, hogy valahol a sötétben ül két-három ember, és ők mozgatják az összes szálat, hanem elindult a háború, és rácsatlakoznak különböző körök, akik a saját pecsenyéjüket akarják megsütni ennél a tűznél.

Érdekes az orosz olajnak és orosz gáznak a kérdése. Trump elnök mondta azt, hogy Magyarországnak milyen lehetőségei vannak. De közben a horvát külügyminiszter mondja azt, hogy Magyarország a háború haszonélvezője, haszonlesője. Mit lehet erre válaszolni? Ez nemcsak gazdasági kérdés, és nemcsak ideológiai kérdés, hanem ez energiabiztonsági kérdés. Itt azért mi a jó válasz Magyarország részéről?

Először is én igyekeztem nem felemelni miniszterelnöki szintre ezt a vitát a horvátokkal. A horvátok a barátaink, mégiscsak 800 évig egy államban éltünk, a jövőben is szükségünk lesz egymásra. Jó gazdasági kapcsolataink vannak. Lényegében a határ eltűnt a két ország között, lehet szabadon mozogni, kereskedni. Most kötjük össze az autópályáinkat egy újabb ponton. Óriási a magyar turizmus Horvátországban. Rengeteg áru jön föl Horvátország felől, és megy az Európai Unió felé, ami nekünk bevételt jelent. Tehát ennek a két országnak jó oka van arra, hogy együttműködjön, kedvelje egymást. Tehát én nem akartam ezt a vitát – ami egy komoly vita – fölemelni a miniszterelnöki szintre, de ma a horvát miniszterelnök megtámadott egyébként a tanács ülésén, tehát kénytelen voltam hadakozni. Miről van itt szó? Itt arról van szó, hogy Magyarországra két termék érkezik, amely létfontosságú: gáz és olaj. Most az olajról van szó. Az olaj a Barátság kőolajvezetéken keresztül jön Oroszországból. Nincs tengerünk, tehát nekünk csak csövön jöhet olaj is meg gáz is. Azt mondják a horvátok, hogy nekik is van egy csövük, és ha azon a csövön hoznánk föl a tengeri kikötőből nem orosz olajat, az el tudná látni Magyarországot és Szlovákiát. Amikor finomítókról beszélünk, akkor Százhalombatta és Pozsony egyszerre jön számításba, mind a kettőt a Mol működteti. Először is a horvát cső kapacitása a mi összes ismeretünk szerint messze nem elégséges ahhoz, hogy a két ország olajigényét kielégítse. Erről van egy vita, hogy pontosan mennyit bír el ez a vezeték. Mi úgy tudjuk, hogy volt két teszt, amelyről kiderült, hogy nem tudja kielégíteni a két ország szükségleteit. De a horvátok azt mondják, hogy igen. A másik dolog az ár. Két ár van. Az az ár, amiért megvesszük az olajat, és az orosz olaj vezetéken keresztül olcsóbb, mintha tengeri tankereken szállítják oda, Horvátországba, és onnan hozzák föl, ez az egyik költség, ahol buknánk, a másik pedig a tranzitköltség, hiszen a cső díját ki kell fizetni. És Triesztből, ami egy olasz kikötő, Bécsbe futó olajvezetéknek a szállítási díja azonos mennyiségre számolva negyed része, mint amit a horvátok tőlünk kérnek, hogy fölhozzuk ezt Horvátországból. Ők azt állítják, hogy nem így van, mert mi nem jól számolunk. Tehát van egy nagyon nehezen kibogozható, üzleti természetű vita arra, hogy mi mennyi pontosan, de a lényeg az, hogy Magyarországnak szüksége van a horvát vezetékre, mert egy kiegészítő szállításra jó, 2-3 millió tonnát föl lehet hozni olajból, de nem tudunk fölhozni 14 milliót, amire szükségünk van, tehát nekünk fő vezeték is kell, az pedig Oroszországból kiindulva érkezik Magyarországra. Tehát köszönjük a horvátoknak a segítséget, szükségünk is lesz erre, de nem tudjuk velük kiváltani az orosz olajszállítást. A gáz még egyértelműbb, mert gázt meg Törökországon keresztül hozunk, és nincs más lehetőségünk, ami ezt a mennyiséget ilyen biztonságban tudná adni Magyarországnak. És akkor van egy vita arról, hogy ez helyes-e a mi részünkről, vagy nem, mert mi ezzel finanszírozzuk az orosz háborús kiadásokat, mondják, de én megnéztem a számokat, mi 2-3-4-5 százalékát adjuk csak ki Oroszország olaj- és gázkereskedelmének, miközben egyébként LNG-gáz, tehát a cseppfolyósított gázt – orosz hajókon keresztül – indiainak, kínainak és töröknek átcímkézve nagy mennyiségben vásárolnak nyugat-európai országok, elkerülendő a vitákat velük most nem említem meg a nevüket vagy neveiket, ezek nagy országok, és ők sokkal több pénzt fizetnek be ezen a kerülőúton, valójában orosz olajat és gázt vásárolva, mint amit mi fizetünk egyébként egy transzparens, direkt kereskedés útján.

Nagyon nagy kérdés az, hogy az ukránokkal rendezhető ez a most nagyon feszült és nagyon rossz viszony? Ugye, október 23-án is lesz majd egy újabb uniós csúcs. Azért az látszik, hogy a magyar politika nagyon nagy nyomás alatt van, az ukránok is rendkívüli módon támadják Magyarországot. Lát még lehetőséget, vagy hogyan lát lehetőséget arra rendezni ezt a viszonyt és egy picit tényleg békésebb vagy normálisabb mederbe terelni?

Először is van a kérdés, amely az ukrán európai uniós tagságra vonatkozik. Ott a magyar álláspont világos. A magyar embereknek volt egy referendumuk, meg is mondták: nem akarják Ukrajnát látni az unióban. Még pontosabban: Magyarország nem akar semmilyen közös integrációs formátumhoz tartozni vagy közös keretbe tartozni Ukrajnával – se a NATO-ban, se az Európai Unióban. Viszont amit ajánlunk nekik, az, hogy kössünk stratégiai megállapodást. Tehát mi nem akarjuk magára hagyni Ukrajnát, de a tagság megengedhetetlen. Már most hogy’ viselkednek? Úgy viselkednek, mintha ők diktálnának. Mi lesz, hogyha tagok lesznek? Tehát mi nem akarunk az ukránokkal együtt lenni, mert ez azt jelentené, hogy az ukránok behozzák a háborút az unióba, a pénzt meg kiviszik az unióból Ukrajnába. Ez a legrosszabb, ami történhet Magyarországgal, ezt mi nem támogatjuk. De kössünk egy stratégiai partnerséget, ami árukereskedelemről, energiáról, sok mindenről szólhat, még talán biztonságról is, de semmiképpen nem tagsági jogviszonyt ad, mert ha egyszer tag vagy, azokat a jogokat többet tőled elvenni nem lehet. És Ukrajna gazdasági hatása az unióra olyasmi, aminek a hatásai nem számíthatók ki pontosan, és ha elrontjuk, tönkre fogunk menni. Ezért jobb, ha nem beengedjük őket, hanem stratégiai megállapodást kötünk. Most, ami a viszonyt illeti: akkor lesz Ukrajnának újra kiegyensúlyozott viszonya Magyarországgal, hogyha Ukrajna maga nyugvópontra jut. De Ukrajna ma egy fölajzott ország. Hát nem tudjuk, miről beszélünk! Hányan vannak ezek az ukránok? Nem tudjuk, mekkora a népességük! Elmenekült több millió ember Oroszország felé, sok millió ember Nyugat-Európába, nem tudjuk, hogy a mi szomszédunk az mekkora népesség. Ez a tagságot is akadályozza egyébként. Nem tudjuk, hogy mekkora az ország, nemcsak népességet, területet sem tudunk. Hol a határa? Az oroszok elfoglalták az egy ötödét. Az a határ? Tehát amíg Ukrajna nem nyugszik le, addig a viszonyrendszere is ilyen zaklatott marad. Majd amikor a megállapodások megszületnek, tudjuk, hogy hol van Ukrajna, mekkora, milyen megállapodás keretében, hogyan fog működni, az meghozza majd az ukrán–magyar kiegyensúlyozott együttműködést is.

Miért támogatja Ön szerint a magyar ellenzék mégis ennyire az ukrán csatlakozást? Miért pártolja a magyar ellenzék, és miért mondja, hogy erre szükség lenne?

Először is ők szeretik az ukránokat, úgy érzem, van egy érzelmi elköteleződésük. Ugye, a magyar népességnek a viszonya Ukrajnával bonyolult. Nem mindenki szereti őket. Az ellenzékben olyan emberek vannak láthatóan, akik kedvelik őket. Másfelől meg igazából ők Brüsszelt akarják kiszolgálni ezzel, tehát ők nem maguktól jutottak arra, hogy Ukrajnát be kell engedni, még a szimpátiájukkal együtt sem, hanem Brüsszelből az az elvárás, hogy be kell engedni az ukránokat. És miután a magyar nemzeti kormány, időnként pedig én személy szerint vagyok ennek az akadálya, ezért a magyar nemzeti kormányt és engem is el kell mozdítani, és a mi helyünkbe kell ültetni egy ukránbarát kormányt, amelyik azt fogja mondani, amit Brüsszel kér. Ez olyan egyszerűnek tűnik, de higgye el, nem bonyolultabb ennél. Egész egyszerűen egy saját kormányt akar Brüsszel Magyarországon, ukrán ügyben engedelmes kormányt.

Holnap milyen napra számít még? Hiszen holnap is folytatódik a találkozó. Ugyanilyen ketrecharc lesz, ugyanilyen falmelléki küzdelem, amit említett?

Nem, a plenáris ülés sokkal elegánsabb lesz. Ez egy szélesebb kör. Nemcsak az európai uniós tagállamok miniszterelnökei lesznek itt, hanem a törökök is, láttam már az angol miniszterelnököt, és itt van Azerbajdzsán, tehát ez egy nagyobb kör, szélesebb kör, talán még Zelenszkij is megérkezhet. A megközelítés ezért mindig tágasabb, kevésbé konkrét, kevésbé konfrontatív, de ettől nem lesz könnyű nap, mert közben számos, úgy hívják, hogy side, vagy hogy kell ezt mondani, oldal-megbeszélésem lesz, tehát a nagy tanácskozásnak a peremén lesz jó néhány kétoldalú találkozóm is, amit olyanok is kértek, akikkel láthatóan nem őrölünk egy malomban. Például a horvát miniszterelnök úrral is lesz egy tárgyaláson majd holnap. Azok lesznek a nehezebbek.

Ha jön az ukrán elnök, vele is le fog ülni?

Nincs ilyen tervem. Szeretnénk egy ilyen találkozót, az előkészítése megkezdődött, de nagyon messze van az előkészítettségnek a minősége ahhoz, hogy a két első vezetőnek értelme legyen leülni. Az lehet, hogy ő majd megtámad bennünket, Magyarországot is meg Szlovákiát is a plenáris ülésen. Ma egy videóban beszélt hozzánk, az európai miniszterelnökökhöz, és ott név szerint támadta Magyarországot és Szlovákiát. Ha ezt megismétli holnap itt, a plenárison, akkor nyilván meg kell védeni a hazámat, tehát ki fogok állni, és válaszolni fogok.

Köszönöm szépen, Miniszterelnök úr!

Én is köszönöm!

(Miniszterelnöki Kabinetiroda)