Gerhardt Máté: Trump és Putyin csúcstalálkozója pénteken Alaszkában. A tét a háború vagy a béke. Vendégem itt, a stúdióban Orbán Viktor miniszterelnök. Köszöntöm Önt!

Jó napot kívánok!

Gerhardt Máté: És Nógrádi György, biztonságpolitikai szakértő. Üdvözlöm!

Nógrádi György: Köszönöm szépen!

Gerhardt Máté: Ugye, érdekes helyzet alakult ki, hiszen az európai vezetők szinte tolonganak most a telefonkészülékek körül, hogy Trump elnökkel még gyorsan beszéljenek, mielőtt Putyin elnökkel leülne tárgyalni. Az amerikai elnök azonban az európai vezetők közül Önre hivatkozott, és csak Önre hivatkozott az európai vezetők közül. Milyen jelentőséget tulajdonít annak, hogy Trump elnök az Ön véleményét, az Ön meglátásait idézte az orosz–ukrán háborúval kapcsolatban?

Nem érdemes az embernek a saját jelentőségét eltúloznia, mert abból nagy baj lesz. Inkább annak az egyszerű ténynek a tükröződését érdemes itt látni, hogy a mi szakmánkban, tehát, mondjuk, a politika vagy az államvezetés nevű szakmában a szakmában eltöltött évek száma adja a tekintélyt. Tehát aki a leghosszabb ideje ott van, az a legtapasztaltabb. Miután a politika – szemben a magyar közfelfogással – nem elméleti műfaj, hanem tapasztalati és gyakorlati, nyilván annak van a legtöbb tapasztalata és gyakorlata, aki a legrégebb óta van hivatalban. És miután Európában én vagyok a leghosszabb ideje hivatalban, ezért az elég kézenfekvőnek tűnik, hogyha valaki kíváncsi valamire, akkor az elsők között – nem mondom, hogy legelőször, legyünk azért szerények, de az elsők között – megkérdezi a magyar miniszterelnököt. Ez szerintem jó Magyarországnak, bár nem kifejezetten nekem és nem kifejezetten az országnak, hanem az ország stabilitásának szól igazából. Egy olyan országról beszélünk, amelynek hosszú ideje ugyanaz a politikai vezetése van, ami egy fantasztikus előny a diplomáciában, ennek a megnyilvánulását láttuk most.

Gerhardt Máté: Igen, érdekes, hogy közben Brüsszelben az Európai Tanács ki akart adni a nyilatkozatot pontosan a találkozóval kapcsolatban, Ukrajna uniós tagságával, csatlakozásával kapcsolatban, és Ön ezt megvétózta. Azért itt fölvetődik az a kérdés is, hogy miért vétózta meg? Azt írta, hogy mielőtt még bárki bármit mondana, és levezetné, annak mi az oka, miért vétózta meg ezt a közös nyilatkozatot?

Két okom is volt erre, de lehet, hogy a professzor úr még továbbiakat is talál majd. Az első, hogy volt benne egy teljesen világos, egyenes mondat, amely Ukrajna európai uniós tagságáról szól. De hát a magyar emberek erről már döntöttek. Nemlegesen. Nem lesz Ukrajna az Európai Unió tagja. Nem fogok aláírni olyan deklarációkat, amelyben ezzel ellentétes állítás szerepel. Demokráciában élünk, a magyar emberek véleménynyilvánítása köt engem. Másfelől – ez egy más típusú megjegyzés, amit most mondani fogok – a politikában a tekintély számít. Tehát nevetségesnek és szánalmasnak tűnni sosem szabad, mert akkor a végén gyenge és szánalmas is leszel. Tehát amikor leül egymással két vezető tárgyalni, az amerikaiak meg az oroszok – az egy külön dolog, hogy hol vannak az európaiak? –, de ha ketten leülnek, és téged nem hívnak oda, akkor te nem kapkodsz a telefon után, te nem rohangálsz, te nem kiabálsz be kívülről, te nem akarod a saját fontosságodat hangsúlyozni a két ember előtt vagy otthon, hogy velem is beszéljetek, én is itt vagyok... Ez szánalmassá tesz. Európa több mint 400 millió ember, hatalmas gazdaság. Nem lehet így viselkedni szerintem, én a magam részéről nem is teszek ilyet soha. Tehát Európának tekintélyesnek és sikerre esélyesnek kell lennie, nem gyengének és szánalmasnak.

Gerhardt Máté: És ez az esély megvan Ön szerint most?

Most nincsen meg, mert a nagyság tudata, a nagyság érzése, a nagyság utáni vágy kiveszett az európai vezetőkből. Európa nem akar nagy lenni, csak jól akar élni. De ha jól akarsz élni, nagynak is kell lenned, meg erősnek. Ezt az összefüggést még nem tekintik nyilvánvalónak Brüsszelben.

Gerhardt Máté: Ugye, nagyon fontos kérdés a helyszín, ez a „Miért éppen Alaszka?” És ez is szimbolikus jelentőséggel bír. Érdekes, hogy nem semleges helyen találkoznak most, ugye, hosszú évek teltek el, amióta Amerikában találkoztak, meg egyáltalán, amióta Biden elnök még Putyinnal tárgyalt. Miért éppen Alaszkában fognak leülni beszélni?

Nógrádi György: Köszönöm szépen! Két megjegyzésem hadd legyen, és utána én is válaszolok. Egy: nekem rendkívül érdekes, hogy Merz azonnal fölhívta Trumpot, hogy előkészítse a találkozót Alaszkában. Trump erre nem tartott igényt. Kettő: a 27 európai ország – 26 az egyhez, mert a magyar miniszterelnök vétózott – nem hajlandó tudomásul venni, hogy nem globális játékos többé. A három globális játékosról talán egyszer lesz idő beszélni, hogy mi a kínai pozíció, mi az amerikai, mi az orosz, de Európa nem globális játékos. A Közel-Keleten nagyon sokszor azt mondták, hogy add ide a pénzt, és ne szólj bele semmibe. Amit a miniszterelnök úr mondott, a legveszélyesebb, ami Európában van, hogy gazdag és gyenge. Ez egy hihetetlen érdekes dolog. Egyszer azt mondta az egyik német külügyminiszter, hogy Európa „növényevő,” és ő azt mondta, hogy Fresser, „húszabáló” az Egyesült Államok és Oroszország, Európa nem az. Alaszka. Nagyon sok helyszín jött szóba. Szóba jött elvileg Magyarország, és szóba jött a Perzsa-, Arab-öböl térsége, a Vatikán, Svájc. Az Egyesült Államok ragaszkodott ahhoz, hogy Alaszka. De Alaszkának egy szimbolikus jelentősége van. 1867-ig ez orosz terület volt. Az oroszok eladták, nagyon rosszul álltak anyagilag akkor, ha úgy tetszik, akkor is, és prémvadászatot folytattak, és olyan drága volt a prémet onnan átszállítani az európai részekre, hogy nem érte meg. Óriási támadás érte az akkori amerikai delegációt, hogy miért ad egy jégszekrényért – így fogalmaztak – 7,2 millió dollárnyi aranyat. Bejött! Utolsó mondat. Én most éppen Condoleezza Rice emlékiratait olvasom, ahol leírja azt, hogy annak idején Putyin kijelölt egy embert kapcsolattartásra, Ivanov védelmi minisztert, az amerikai elnök, Bush pedig őt. És tárgyalt Ivanovval. És Ivanov mondta, hogy nemrég volt Alaszkában, és az olyan, mint egy orosz terület. És erre azt mondta neki Condi: „volt.” Kész, ebben minden benne van. Hogy itt találkoznak, ez a legnagyobb state, állam az Egyesült Államokon belül, a lakosságszám alapján a második legkisebb, az egy négyzetkilométerre jutó lakosság arányában pedig a legkisebb.

Gerhardt Máté: Érdekes kérdés, hogy mi változott Trump elnök gondolkodásában, hiszen korábban nagyon kemény hangnemet ütött meg Putyinnal. Korábban azt mondta, hogy nagyon jól tud vele tárgyalni. Azért érdekes lenne tudni, hogy mi változott meg, hogy mitől. Nem hiszem, hogy Putyin megrettent volna, de azért az látszik, hogy a reálpolitika, a fronton történt változások azért nyilván teljesen másképp befolyásolják a trumpi gondolkodást és a putyini gondolkodást. Mi lehet, mi várható Ön szerint még itt, Alaszkában? Mire juthatnak a felek?

Én nagy együttérzéssel figyelem az Ön munkáját meg a professzor úrét is, nem lehet maguknak könnyű, mert az a helyzet, hogy ez nem volt mindig így, de most úgy van, hogy akármit mondanak, annak vagy van köze a valósághoz, vagy nincs. Tehát a politikai kommunikáció a nyugati világban már nem arról szól, mint régen. Ugye, a kommunikáció azt mondja, hogy közössé teszek valamit. Ugye? Tehát, hogy elmondom nektek, és bevonlak benneteket is, hogy értsétek, hogy miről szól a politika, hiszen végül is a ti bőrötökre megy a játék. Régen azért beszéltek a politikában, hogy a többi ember is megértse, és bevonjuk őket. De az elmúlt időszakban, különösen a technológiai kütyük korában megváltozott minden. Tehát ma már a politikusoknak a nyilatkozataiból kiolvasni a helyzetet, a szándékot, a célokat, a rendelkezésre álló eszközöket szinte lehetetlen, ezért érzek együtt a professzor úrral is meg Önnel is, mert Önök nyilván arra vannak ítélve, hogy ebből kell tudjanak olvasni. Nekem az a szerencsém van, hogy én ott ülök benn, és én tudom, hogy amiket beszélnek, meg amiket látok, az nyilvánvalóan két különböző dolog. Nem változott itt semmi. Mindenkinek ugyanazok a céljai, mint amik voltak az elejétől kezdve, az oroszoknak is, meg az amerikaiaknak is, akármit is mondtak menetközben.

Gerhardt Máté: Igen, de mi várható akkor a csúcson? Hiszen a tét a háború vagy a béke, a háború folytatása. Azért Zelenszkij elnök magára maradt, nem is hívták meg erre a csúcstalálkozóra, az unió vezetését sem hívták meg. Tehát úgy tűnik, hogy Trump és Putyin – és Ön erről beszélt korábban – a fejük fölött fog megegyezni az ukránokkal.

Én kíváncsi vagyok, mit mond a professzor úr. Nekem van erről véleményem, de nem szeretnék elébe vágni Professzor úrnak.

Nógrádi György: Több dolog van. Egy: jelenleg három globális játékos van; Kína, USA, Oroszország. Kettő: Trump Putyinnal akar leülni. Zelenszkijjel egy dolgot lehet megbeszélni: Ukrajnát, a nyersanyagokat, a stratégiai termékeket, a határokat, de ez Ukrajna. Az oroszokkal, tetszik, vagy nem tetszik, meg kell beszélni a világ ügyeit. Jelenleg a világ terrorcselekményeinek 50 százaléka a Száhel-zónában van: soha nem beszélünk róla. Líbia: polgárháború van. Gáza: ne menjünk bele, fél órát lehetne róla beszélni. Közel-keleti belső gyűrű, szír helyzet, Jordánia kérdése, a palesztin menekültek, a libanoni helyzet, a kínai kérdés…

Gerhardt Máté: Ukrajna akkor másodlagos kérdés Ön szerint?

Nógrádi György: Ötödleges. Tehát ma Zelenszkij, tetszik, vagy nem tetszik, periférián van. Ezt ő rendkívül nehezen fogadja el. Volt egyszer egy Henry Kissinger. Kissinger azt mondta, hogy az USA alapvető stratégiai célja a Szovjetunió és Kína egymás elleni kijátszása. Csodálatosan megcsinálta. Jött Biden. Mit mondott? Hogy két ellenségünk van: Oroszország és Kína. Kissinger megfordult a sírjában. Jött Trump. Mi a célja? Oroszokat és kínaiakat egymás ellen kijátszani: kissingeri stratégia. Jött az észt Kallas, aki az Európai Unió kül- és biztonságpolitikai főképviselője, tíz nappal ezelőtt tárgyalt a kínai külügyminiszterrel, és azt mondta, hogy nem érti, hogy Kína miért támogatja Oroszországot. Ne támogassa! Én azt hittem, leesem a székről, mondom, ennyire csacsi nem lehet egy európai uniós külügyi vezető! És a kínai külügyminiszter azt mondta, hogy értse meg, a Nyugat jelenleg egységes Oroszországgal szemben. Ha legyőzik Oroszországot, akkor Kína ellen fordulnak. Kína alapvető nemzeti stratégiája Oroszország támogatása, pont. Tehát rendkívül érdekes. Még egy megjegyzés: atomeszközökben Oroszország és az USA körülbelül paritásban van, nem pontosan, de ha végigveszem a szárazföldi, stb., akkor paritásban van. Nincs harmadik erő, pont.

Én…

Gerhardt Máté: Igen?

Én a kérdéshez annyit hozzátennék, így meghallgatva a professzor urat, mármint a Zelenszkij-leágazását ennek a kérdésnek, hogy ő elvesztette a háborút. Tehát mi most úgy beszélünk, minthogyha ez egy nyitott végű háborús helyzet lenne, de nem. Az ukránok a háborút elvesztették. Ezt a háborút Oroszország megnyerte. A kérdés csak az, hogy a nyugatiak, akik az ukránok mögött vannak, mikor és milyen körülmények között ismerik be, hogy ez megtörtént, és mi következik mindebből? Tehát az ukránok nagyon nehéz helyzetben vannak, az ukrán elnök meg különösképpen. A professzor úrnak igaza van, hogy Európa nem globális játékos, mit is keresne ott az asztalnál? De nagyobb baj van, még a saját ügyében sem ura saját magának, hiszen Ukrajna azért nem kapitulál, mert ma fegyverrel és pénzzel az európaiak – úgy látom, az amerikaiak egyre kevésbé – ellátják. Ha ez nem lenne, akkor ennek a háborúnak már réges-rég vége lett volna. Mi mindig is azt mondtuk, hogy nem is kell őket ellátni, hanem az európaiaknak kellett volna még a Biden-kormányzat idején, megelőzve Trumpot – ezt mi egyébként hivatalosan is javasoltuk – vagy az európai intézményeknek vagy a franciáknak és a németeknek kézen fogva leülni és tárgyalni az oroszokkal. Akkor tudta volna Európa a saját kezében tartani Európa jövőjét, ha mi, európaiak tárgyalunk az oroszokkal Európa jövőjéről. Most az oroszok az amerikaiakkal tárgyalnak számos kérdésről, ahogy a professzor úr is mondta, többek között Európa jövőjéről. De nem mi tárgyalunk. Az a bonmot itt visszaigazolódik, hogyha nem ülsz a tárgyalóasztalnál, akkor az étlapon vagy, ez a helyzet.

Gerhardt Máté: Főleg, ugye, azért…

Nógrádi György: Elnézést, bocsánat…

Gerhardt Máté: Igen?

Nógrádi György: Egy-két megjegyzés. Teljesen igaza van Miniszterelnök úrnak. Egy: létrejön 1991-ben az önálló Ukrajna 52 millió emberrel. Tessék mondani, hol van ma 30 millió? 22-24 millióan vannak! Kettő: Zelenszkij ahhoz, hogy életben maradjon, havi 3 milliárd dollár kell a saját belső költségeire, plusz a fegyverek ingyen. Az USA tegnap hivatalosan bejelentette, hogy több pénz nincs. Fegyvert ad, ha Európa kifizeti. Tehát Európa belemanőverezte magát egy rendkívül rossz helyzetbe, amiből nehéz kijönnie. Én végigolvasom minden nap az orosz, az ukrán sajtót, az európait, Európa naponta bejelenti, hogy Ukrajna védi Európát. Tényszerűen nem igaz! A legtehetségesebb nyugati tábornokok, és nem értem őket, a francia vezérkar főnöke, a németeknél úgy hívják, hogy főinspektor, de vezérkari főnök, naponta kijelentik, hogy két-három év, és Oroszország lerohanja Európát. Könyörgöm, Európában a NATO hagyományos erői négyszer erősebbek, mint az oroszok! Ki az a hülye, már bocsánat, aki négyszeres túlerővel szemben támad? Tehát nem értem. Értem az európai politika célrendszerét, de amit mondanak, az egyszerűen nem igaz.

És többet költünk a költségvetésünkből összesen, az európai tagállamok fegyverekre, sokkal többet, mint az oroszok, és ők vannak 140 milliónyian, kicsit kevesebben, mi meg vagyunk több mint 400 milliónyian…

Nógrádi György: És a GDP-nk ennek sokszorosa...

Ezt nyilvánvalóan a katonai szakemberek vagy a katonai vezetők azért mondják, amit mondanak, mert politikai utasításra cselekednek.

Nógrádi György: Persze!

Ezek politikai álláspontok, ezek nem szakmai álláspontok. Ugyanez van a háborúval is. Azt minden szakember pontosan tudja, mármint katona, a professzionális katonák, hogy ezt a háborút Ukrajna akkor tudta volna megnyerni, hogyha egyébként a frontvonalra nemcsak fegyvereket, hanem nagyszámú „boots on the ground”, ahogy mondja az amerikai, nagyszámú csapatot küldtünk volna, és ott, a frontvonalon harcoltunk volna, ami azonos lett volna a világháborúval, ezért helyes, hogy nem tettük meg. De ha ezt nem teszed meg, nem nyerheted meg a háborút. Itt van még egy illúzió, én nem szoktam kiadni, most se adok ki senkit, amikor magán vagy hivatalos vagy telefonbeszélgetéseket folytatok velük, de úgy általában azt mondhatom, hogy az európai vezetők fejében egy sokkal szélesebb képzet él, mint maga az orosz–ukrán háború. Ez a képzet sajnos hamis. Ők azt gondolják, hogyha elhúzzák a háborút, Ukrajna kitart, annak az lesz a vége, hogy Moszkvában a rezsim, a kormány, Putyin, az elnök megbukik. Tehát nagyon sok európai vezető fejében az van, hogy az ukránok, ha kitartanak, akkor végül el lehet majd érni egy rezsimváltást Moszkvában, amit én illúziónak tartok, és nem is tudják semmilyen számmal, érvvel alátámasztani, inkább egy vágyvezérelt gondolkodásról beszélünk. És ezért van az, hogy ahelyett, hogy tárgyalnának az orosz elnökkel, nemzetközi bűnözőnek nyilvánítják, úgy kezelik, mint egy patás ördögöt, és így tovább, és így tovább, és elzárják az útvonalat saját maguk elől is, amelyet meg kéne tenniük egyébként a tárgyalás érdekében. És ezzel előállt az a helyzet, a professzor úr mondta, így manővereztük bele magunkat mi, európaiak abba a helyzetbe, hogy mi nem vagyunk tárgyalóképes állapotban az oroszokkal, de az oroszok meg az amerikaiak egymással abban vannak.

Gerhardt Máté: Igen, akkor az előfordulhat, hogy akkor Európa feje fölött fognak dönteni Európa jövőjéről?

Nógrádi György: Igen, egyértelműen igen, ezt látjuk.

Így szokott ez lenni.

Nógrádi György: Ebben semmi különös nincs. Miniszterelnök úr amit mondott, az teljesen korrekt, egy-két megjegyzés. Egy: Oroszország atomhatalom, Ukrajna nem. Kettő: nem kéne provokálni az oroszokat. Három: én most nem akarok a magyar kisebbség helyzetére rátérni Ukrajnában, de amit velünk csinálnak, az egyszerűen aljasság. Én mindig elmondom, én csak egy hülye egyetemi professzor vagyok, kimondhatom, pár nappal ezelőtt elvittek egy lelkipásztort a frontra, akinek otthon van a gyereke, a felesége terhes. Elvitték a férjet, a két gyerek meghalt, most a temetésre hazaengedik. Rengeteg magyar harcol a frontokon, amit soha nem mondunk ki. Következő: ha ténylegesen Európa elküldte volna azokat a hadseregeket, amiket Zelenszkij elvárt, azt úgy hívják, hogy harmadik világháború, annak a túlélési esélye minimális. Tehát ennyit látni kell. Következő: az amerikaiak csináltak egy felmérést Zelenszkij népszerűségéről, 7 százalék jött ki, hogy ennyien akarják őt államfőnek. Zelenszkij másnap csinált egyet, ahol kijött vagy 73 százalék. Churchill azt mondta, hogy csak annak a statisztikának hiszek, amit én hamisítottam. De látszik az, hogy Ukrajnában az emberek közül, aki tud, menekül. Ezt a háborút Ukrajna, bármi történik, nem nyerheti meg. Ez nem a reklám helye. Körülbelül két héttel ezelőtt Európa egyik legjobb újságja, a Neue Zürcher Zeitung tett közzé egy elemzést, ahol azt mondta, bármennyi fegyvert adunk, nincs ember Ukrajnában, nem tudják a háborút megnyerni, pont.

Viszont van itt még egy dimenzió. Most a háborúról beszélünk, de ha visszakapcsolódhatom ahhoz, amit a professzor úr mondott, hogy a világ többi részén mi történik. Mi azt gondoljuk, hogy minden az orosz–ukrán háborúról szól. Ez érthető, hiszen a szomszédságunkban van, meg európaiak vagyunk. De ha beszél az ember a világ más pontjairól érkező vezetőkkel, akkor azt fogja látni, amit a tanár úr mondott, hogy persze az orosz–ukrán háború fontos, de van még néhány, számukra fontosabb kérdés, mint ez. És a világ nem is nagyon tolerálja, hogy az amerikaiak meg a nyugatiak ahelyett egyébként, hogy a világ más pontjain lévő konfliktusokban segítenének, ahelyett beleásták magukat egy orosz–ukrán háborúba, és háttérbe szorult a világ minden más baja. Trump elnök úr ebből most kitör, mert ő szépen egyenként veszi végig a világban lévő gócpontokat, forráspontokat vagy gyulladáspontokat, és egyenként próbálja ezeket rendezni. Ezért örül mindenki, függetlenül attól, hogy szimpatizál-e az amerikai elnökkel. De a világpolitikában Európán kívül mindenki örül, hogy végre jött egy ember, egy komoly vezető, mindegy, mit gondolnak róla politikailag meg a stílusáról, de itt egy komoly ember komoly hatalommal, erővel, és megpróbálja rendezni a nyitott kérdéseket. Azt akartam csak ezzel mondani, hogy az orosz–ukrán háború fontos, de van e mögött meg talán a többi konfliktus mögött vagy fölött még egy másik nagy kérdés, ez pedig az, hogy a konfliktusok eredményeképpen a világgazdaság egységes lesz-e, egy egész, létrejön-e egy új erőviszonyokon nyugvó együttműködési rendszer, vagy ketté lesz hasítva a világgazdaság, és blokkosodás indul meg. Ezen múlik, vagy ez nagy hatással lesz például Magyarország gazdasági fejlődésére is. Tehát miközben mi a háborúról beszélünk, az egész háborús színpad mögött ott van a világgazdaság jövőjének kérdése, amit éppen most kell újraszerkeszteni.

Nógrádi György: Két megjegyzés. Egy: nagyon komoly viták vannak a világban, hogy hány háború folyik most. Ezek számát olyan 40 és 100 közé teszik, a mi szempontunkból most mindegy. De a világ három háborúra figyel oda állandóan. Gáza, orosz–ukrán, Tajvan. Tajvanban még nincs háború, mielőtt kijavítanak. Kettő: ha valaki venné a fáradságot, hogy a BRICS utolsó határozatát elolvassa, a BRICS-országok tiltakoztak, hogy Ukrajna miért támad meg orosz területeket. Ez Európából fölfoghatatlan! Onnan nézve logikus. Tehát mi tényleg belesüppedtünk abba, hogy Úristen, itt van egy háború Európában, de a világ máshogy kezeli.

Gerhardt Máté: Igen, azért az is látszik, hogy ez az adok-kapok, osztozkodás, alkudozás az európai energiapiacot is eldöntheti, a világpiacot, ahogy Ön is említette, feloszthatja, vagy egyébként közelebb hozhatja. Tehát akkor Putyin és Trump fejében teljesen más dimenziók mozognak, ha jól értelmezem, mint az, hogy most mi lesz az ukrán háborúval, amibe, úgy tűnik, hogy Zelenszkijnek már nincsen beleszólása, az uniós vezetők nem tudnak beleszólni, akkor valóban a két világhatalom vezetője eldönti helyettünk?

Ez nem egy példátlan érzékcsalódás, hogy van egy téma, ami mindent ural, érthető módon, mint mondtam, az orosz–ukrán háború, terület, engedmény, erről beszélünk. De valójában ezzel vetekedő fontosságú vagy talán fontosabb kérdések is ott lesznek az asztalon, csak erről ma senki nem beszél. Valóban tisztázni kell a világ energiakereskedelmi helyzetét, ami odavezet bennünket ahhoz a kérdéshez, hogy mi lesz a szankciókkal? Továbbra is kirekesztenek-e egy vagy két szereplőt a világ energiagazdálkodásából, és akkor ilyen hátsó kapus megoldások jönnek, mint az orosz olajszállítások Indiába, és akkor ez újabb szankciókat indít el – értik, hogy miről beszélek –, vagy pedig a szankciós politikát egy vagy több lépésben föladjuk, és azt mondjuk, hogy most nem két világgazdaság lesz, hanem egy, és megállapodunk a legfontosabb kérdésekben. Ilyen a világ energiaellátása, ezen belül Európa és az Európa által Oroszországgal szemben bevezetett szankciók kérdése. Magyarország sorsa függ ezeken a kérdéseken. Mennyit, milyen mennyiséget és milyen áron tudunk vásárolni energiát a világpiacról. Ez is eldőlhet most itt. És akkor még ilyen kérdéseket is mondhatok: és a befektetések: Fektethetnek-e be az oroszok Amerikába? Fektethetnek-e be az amerikaiak Oroszországba? Melyik szektorokba? Hogyan, mennyit? Tehát itt a háborún túl a világgazdaság újraszerkesztésének nagy kérdései is az asztalon vannak. Nem akarok belecsúszni abba a szerepbe, hogy találgatok, hogy miről lesz szó, de higgye el, hogy ezekről a kérdésekről, amikor én beszélek akár egyikőjükkel, akár másikójukkal, ezekről a kérdésekről mindig beszélünk, pedig Magyarország jelentősége a másik tárgyalófélhez nem fogható. De még velünk is beszélnek ezekről a kérdésekről, mert ezek fontos kérdések.

Nógrádi György: Ebből az következik, hogy meglátjuk, hogy az alaszkai tárgyalások után milyen dokumentum jön ki. Rengeteg dolog nem lesz benne a közös nyilatkozatban, mert nem ez a cél. Ahhoz, amit a miniszterelnök úr mondott. Egy: fölrobbantják az Északi Áramlat 1-2-t. Sikorski lengyel külügyminiszter beírja a Facebook-oldalára, hogy: „Köszönjük, Amerika!” A botrány óriási, pár órával később törölnie kell. Második megjegyzés: azért van még egy kérdés. A háború után mi lesz Ukrajna nyugati határaival? Én mindig elmondom, én csak egy hülye egyetemi tanár vagyok. Milyen lesz az ukrán–lengyel viszony egy olyan helyzetben, amikor egy új lengyel államfő van, aki kőkeményen előveszi Ukrajna második világháborús szerepét? Milyen lesz a román viszony? Hiszen Románia mindig Moldovára idézőjelben rátekintett, kacsingatott, stratégiai céljai voltak vele. Tehát Ukrajna helyzete rendkívül nehéz, és Zelenszkijnek az esélyei napról napra rosszabbak. Elnézést. A két szervezetet, amely a korrupciót vizsgálja, alárendeli – leegyszerűsítve – saját magának, majd óriási a botrány, ugyanez a parlament megszabja, hogy a két szervezet továbbra is független lesz. Két ember van, aki sokkal népszerűbb az ukrán belpolitikában, mint ő: a katonai titkosszolgálat főnöke és a hadsereg volt főparancsnoka, aki most londoni nagykövet. Hogy’ tudja megakadályozni, hogy ők induljanak a választásokon? Hogy’ tudja lejátszani, hogy ő még egy választást megnyerjen?

Gerhardt Máté: A háborúval tudja megakadályozni. Ameddig a háború van, addig ő az ukrán elnök.

Nógrádi György: Igen, de a háború előbb-utóbb véget ér.

Illetve amíg akik fizetik őket, hajlandóak ezt eltűrni. Mert ha akik fizetnek, azt mondják, hogy most már választásnak is kellene lennie, akkor nincs mese.

Nógrádi György: És azért a német és angolszász érdek látszik, ugye, Ukrajna jövőjével kapcsolatban már személyre szabva más.

Gerhardt Máté: Igen, azért a nyugati határokról beszéljünk még, Ukrajna nyugati határairól. A keleti egy teljesen más téma, de hogy akkor mi lesz a nyugati határral, és mi lesz az ukránok szerepe? Akik már bejelentkeztek Európa rendfenntartóinak vagy hadseregének, hogy majd ők megvédik a békét, ugye, erről is szó volt, hogyha az amerikaiak kivonulnak, akkor majd ők.

Ha a professzor úr megengedi, hogy én válaszoljak először, és Ön meg megengedi, hogy egy kicsit messzebbről kezdjem, akkor azt mondanám, hogy ahhoz, hogy jól tudjuk megérteni ennek a kérdésnek a kontextusát, az összefüggéseit, ahhoz először szembe kell néznünk azzal a nem túl boldogító, de valóságos ténnyel, hogy a világpolitikát és annak változásait nem a jó–rossz, helyes–helytelen tengelyen kell elképzelni. Ezt Önök szokták így elképzelni, amikor leírják, de ez a dolguk. Nem piszkálni akarom Önöket, csak azt akarom mondani, hogy persze az újságíró megírja, hogy ez jó, ez rossz, ez helyes, ez helytelen. Jó, az én szakmám nem az újságíróké, ez egy másik szakma. Én azt látom, hogy a világpolitika tengelye az erőegyensúlyon van. Ha van egy erőegyensúly, amely az alapját adja a világgazdaság működésének, és azt nem bontják meg, akkor a világgazdaság elketyeg, jól, rosszul, de nincsenek drámai pillanatok. Ha az erőegyensúly valamelyik lényeges eleme megváltozik, mert az egyik szereplő megváltoztatja, a másik reagálni fog, és minden fölborul. Ez történt az orosz–ukrán háborúval. Az történt, hogy az ukránok bejelentették, hogy az addigi ütközőzóna, ütközőállam szerepből ők átmennek a nyugati szövetséges állam szerepébe. Most nem az a kérdés, hogy ez jó, vagy helyes, van-e joguk, vagy nem, ezek persze izgalmas kérdések, hanem ebből rögtön az következett, hogy megváltozott az erőegyensúly. Az oroszok azt mondták, mi nem akarjuk, hogy egy nagyon hosszú határvonal mentén egy olyan szomszédunk legyen, ami a nyugati szövetségi rendszer része, nyugati fegyverekkel rendelkezik, nagy hadsereget tart fönn, a végén még a NATO-ba is bekerül, és ha ti ezt nem értitek meg, lépéseket teszünk, hogy ez semmiképpen ne következhessen be, és ezért fölborult minden. Ukrajna azt gondolta, ahogy szoktuk mondani, megváltoztatja a házszámát. Az ukrán házszámra az van fölírva, hogy ütközőállam Kelet és Nyugat között. Voltunk mi is ebben a helyzetben. Tehát én megértem érzelmileg az ukránokat, értem, hogy feszíti őket történetileg. Mi is voltunk így 1990 és 1999 között, kilenc éven keresztül mi egy ütközőállam voltunk. Kiléptünk a Varsói Szerződésből, nem voltunk tagjai a NATO-nak. 1999-ben léptünk be. De volt egy ütközőzóna pillanat. Az ukránok, miután mi beléptünk a NATO-ba, ők kerültek át ebbe az ütközőzóna-állam szerepbe. És az európai erőegyensúly ezen nyugodott. Ukrajna egy ütközőállam. Van befolyása a Nyugatnak is, van befolyása a Keletnek is, mármint az oroszoknak is, ebből konfliktus volt, hogy kinek mekkora legyen, melyik kormány kihez áll közelebb, Janukovics, és sorolhatnám, Juscsenko, hozhatnám a példákat innen-onnan, de a lényeg, hogy mégis úgy tekintett mindenki Ukrajnára, mint egy ütközőállamra. Most ehhez képest az ukránok bejelentették, hogy ők ezt a sorsot nem akarják tovább, joguk volt ehhez, és azt mondták, hogy nem, mi a nyugati integráció részei leszünk. Ezzel az erőegyensúlyt fölborították, az oroszok erre reagálnak, és most kell találni egy új egyensúlyi helyzetet. És ebben a játszmában, az ukrán döntésben, hogy ők nem lesznek ütközőállam, kockára került Ukrajna állami léte. Arról beszélünk, hogy egy országnak hol vannak a határai, a keletiek meg a nyugatiak. Tehát én értem, hogy az ukránok miért döntöttek úgy, miért választottak úgy, ahogy, de ezzel a lépésükkel, amit akár meg is nyerhettek volna, biztos volt a fejükben egy ilyen terv, szerintem ez nem lehetett nagyon reális, ma vesztőben vannak, és az egész államiság léte forog kockán. A nyugatiak menteni próbálják a menthetőt, és azt mondják, hogy legalább a maradék Ukrajna, legalább az legyen a nyugati struktúrák része. Ezt az oroszok vagy elfogadják, vagy nem, az amerikaiak vagy áldásukat adják rá, vagy nem, de az biztos, hogy nem Ukrajna fog dönteni a saját jövőjéről, mert ő bontotta meg az erőegyensúlyt, és előidézte ezt a helyzetet – kockára téve a saját államiságát. Ez az, ahogyan én, mondjuk úgy, hogy félmegfigyelői és félrésztvevői állásból nézem ezt a három éve tartó háborút.

Nógrádi György: Én néhány dolgot felírtam egy-egy mondatban. Egy: jelenleg 151 ezer katonakorú ukrán van Németországban, akiket a németek eltartanak. Az elmúlt egy hét legnagyobb német, egyik legnagyobb német belpolitikai vihara az volt, hogy miért kell ezeknek az embereknek úgynevezett Bürgergeldet, támogatást adnunk, horribilis pénzbe kerül. Vagy menjenek el dolgozni, vagy menjenek haza. Erről is lehetne egy előadást tartani. Második: politika. Megjelent egy ideologikus politika Európában. Csak Európában. A világon kiröhögtek minket, mert ott érdekalapú politika ment. Erre a legjobb példa Annalena Baerbock, aki azt mondta, hogy megteremti a női külpolitikát. Nem akarok rátérni, órákig lehetne mesélni a hülyeségeiről. A következő megjegyzés az, hogy Zelenszkij naponta közzéteszi a bölcsességeit. Elképesztőek! Tehát most már úgy érzem, hogy kontraproduktív. Még két megjegyzésem van. Négy semleges ország volt Európában, kettőt beléptettek a NATO-ba: a svédet, a finnt. De ezzel ezer-valahányszáz kilométerrel nőtt a NATO–orosz közös határ. Az osztrákok amerikai nyomás ellenére sem voltak hajlandók belépni a NATO-ba, és a svájciak is kitartottak. És az utolsó megjegyzésem, hogy 1999. március 12-én három ország lépett be a NATO-ba: a csehek, a lengyelek és mi. Óriási viták voltak, a miniszterelnök úr ezt belülről látta, én kívülről láttam. Két ország volt, amelyik öt országot akart fölvenni, ebből a meghatározó Franciaország volt. Lesöpörték őket. Győzött az amerikai nézet: három ország.

Én írtam alá még a csatlakozásról szóló dokumentumot. Régen volt nagyon.

Gerhardt Máté: És, ugye, a legnagyobb kérdés most ez az ideológiai alapú politizálás. Hogyha megnézzük, hogy Putyin hogy’ politizál, Trump hogy’ politizál, az unió ezzel az ideológiaalapú hozzáállással, ezzel a jóemberkedéssel, ha lehet így fogalmazni, ugye, támogatja az ukrán háborút, miközben már látható, hogy ez egy vesztőpozíció. Miért tartanak ki mégis emellett?

Mármint az európaiak?

Gerhardt Máté: Igen.

Tartottam egy előadást, ahol szempontokat próbáltam adni ehhez, mert nagyon nehéz azt mondani, hogy ezért, azért vagy amazért. De vannak szempontok, amiket tudunk azonosítani. Mert az gyakran van úgy, hogy többen támogatnak egy dolgot, és ha szétbontja az ember, akkor látja, hogy nem ugyanolyan okból támogatta mindenki azt az egy bizonyos dolgot. Tehát itt is óvatosan kell fogalmazni. Brüsszelben van vagy harminc-egynéhány ezer bürokrata, és ott van egy elgondolás arról, hogy az Európai Uniót a nemzetek Európájából egy Európai Egyesült Államok irányába kell – mondjuk úgy, hogy – átfejleszteni. Ehhez az kell, hogy a nemzetektől, a nemzetállamoktól minél több jogkört el tudjanak venni. Ez zajlik, én ez ellen harcolok, Magyarország ez ellen harcol nap mint nap. És azt látom, hogy akármilyen válság jön létre, például ez a háborús válság, az Európában meghatározó erejű, hatalmas brüsszeli központ arra használja az összes válságot, hogy hatáskört vegyen a tagállamoktól, és haladjon a saját föderációs Európa Egyesült Államok-építési, birodalomépítési útvonalán. Ez így volt a pénzügyi válságnál 2008-2009-ben, aztán így volt a migrációs válságnál, aztán így volt a COVID-nál, és most ugyanígy van a háborúnál. Minél hosszabb ideig tart a háború, annál több jogkört fognak elvenni a tagállamoktól a brüsszeli bürokraták. Sőt, az Európai Egyesült Államok felé vezető útnak egy döntő lépése a közös eladósodás, ami ellen mi tiltakozunk, mert a közös adósság hozza létre aztán később a közös államot, az Egyesült Államok megszületésében is ennek döntő jelentősége volt. Minél inkább húzódik a háború, annál több pénzt kell adni Ukrajnának. Mi ugyan ezt ellenezzük, de a többség, ugye, nem, sőt rajtunk kívül, a szlovákokon kívül szinte senki. Hogy’ lehet finanszírozni a háborút? Hitelekből! Hiteleket kell fölvenni. Ezt ők mind akarják. Tehát van egy brüsszeli birodalomépítési forgatókönyv, amibe jól beleillik ez a háború.

Gerhardt Máté: Igen, és azért az is látszik, minthogyha kárpótlásul Ukrajnát be akarnák venni az unióba, és akkor azzal kecsegtetik őket, hogy valahogy túlélitek a háborút, lesz, ami lesz, de a legfontosabb, hogy akkor az uniós tagságot elnyerjétek. Ugye, az európai tanácsi határozat is többek között erről szólt. Erről mit gondol?

Nógrádi György: Két megjegyzésem van. Egy: az oroszok egyértelművé tették, hogy Ukrajna nem lehet a NATO tagja. Még egyértelművé tettek nagyon sok mindent: nem lehet atomfegyver, stb., de soha nem tiltakoztak az oroszok az ellen, hogy Ukrajna belépjen az unióba.

Sőt!

Nógrádi György: Mert az a véleményük, hogyha Ukrajna belép az unióba, az szétveri belülről.

Így van! Így van!

Nógrádi György: Soha nem mondjuk ki. Kettő: az unióban vannak országok, amelyek zsigerileg gyűlölik az oroszokat, ezt sem merjük így kimondani. A baltiak, ahol évszázadokon át ez a három ország valahogy bekerült a németek és az oroszok közé. De ma ott él mind a háromban orosz kisebbség, amelyet könyörtelenül elnyomnak. Ez az orosz politikának egy óriási mozgásteret ad, amivel ma nem hajlandók vagy nem akarnak élni. Itt a lengyel politika a hagyományos oroszellenességével. A lengyel politikának olyan mondásai voltak a II. világháborúban, hogy a németekkel szemben a függetlenségünket, az oroszokkal szemben a lelki üdvösségünket veszíthetjük el. Elképesztő a lengyel–orosz ellentét. A határok kérdése. Az előbb Ön mondta azt, hogy mi lesz a határokkal. Mit mond a II. világháború után Churchill, hogy Németország balra átot csinál, és három lépést lép előre. Magyarul, a lengyelek kijutnak a Odera-Neisse vonalig, ez lesz a német–lengyel határ – ma is ez –, és a Szovjetunió óriási, színlengyel területeket kap, csak ez ma ukrán terület. Mit mond a lengyel vezetés? Hogy egy négyzetcentiméter területre sem tart igényt, de arra igen, hogy a háború után ezek a területek bekapcsolódjanak a lengyel nemzetgazdaságba. Ezt nem tudom értelmezni se politikailag, se jogilag, se biztonságpolitikailag.

Igen. Én csak a magyar szempontból tudok hozzászólni. Ezzel a sok nehézséggel mind egyetértek, amit a professzor úr itt leírt. Láthatja, hogy nem olyan egyszerű itt a szálakat kibogozni meg egy értelmes külpolitikai irányvonalat követni egy olyan országnak, mint Magyarország. Ahhoz, hogy mégis tudjunk követni egy logikát, ahhoz azonosítani kell az érdekeinket, és nem szabad letérni annak az ösvényéről. Én azt tudom mondani, hogy a magyar érdek az, hogy mi soha semmilyen körülmények között ne legyünk egy integrációban az ukránokkal. Se a NATO-ban, se az Európai Unióban, se semmiben. Ha az ukránokkal egy integrációban leszünk, annak beláthatatlan vagy nagyon is belátható következményei lesznek. Az első, hogy minden pénzünk odamegy. Tehát ha Ukrajnát fölveszik az Európai Unióba, az egyenes út ahhoz, hogy Magyarország elszegényedjen. Tönkremegy az agrárgazdaságunk, elveszítjük a munkahelyeket, számos dolog fog történni. Ezt mindenképp el kell kerülni. Ugyanakkor nem lehetünk lelketlenek, vagy nem lehetünk irracionálisak sem, és nem mondhatjuk az ukránoknak azt, hogy lebegjetek az űrben, tehát valamit azért tenni kell velük, le kell őket kötni, vagy le kell horgonyozni, segíteni kell nekik ebben. És szerintem kell is kötni velük egy stratégiai szövetséget, az Európai Uniónak kell Ukrajnával kötnie egy stratégiai szövetséget, egy szerződés alapút, amit lehet módosítani. De sosem szabad tagságot adni. Ha fölvesznek téged valahova, onnan többet nem tudnak kitenni, nem tudnak többé megszabadulni tőled. Ezért sosem szabad beengedni Ukrajnát olyan integrációba, ahol ott van Magyarország is, mert olyan érdekkonfliktusok lehetnek Ukrajna és Magyarország között, amiben mi mindig rajta fogunk veszteni egy integráción belül. Ők nagyok, mi kicsik, hatalmas a területük, mi kisebbek. Szóval észnél kell lenni: a magyar érdek egyértelműen az ukrán EU-tagság ellen szól.

Gerhardt Máté: Igen, ez, amit a Voks2025-ben képviseltek.

Nógrádi György: Egy megjegyzés.

Gerhardt Máté: Igen?

Nógrádi György: Bocsánatot kérek. Egy: amit a miniszterelnök úr elmondott Magyarországról, tökéletesen igaz, de ez igaz a francia parasztra is. Ha Ukrajnát fölveszem az unióba, a francia mezőgazdaság nem kapja meg azt a horribilis pénzt, amit eddig megkap Brüsszeltől. Ha ezt megcsinálják Franciaországban, a kormány bukik. Tehát Franciaország alapvető nemzeti érdeke, hogy Ukrajnát ne vegyék föl az unióba.

Gerhardt Máté: De csak Franciaországnak?

Nógrádi György: Nem.

Gerhardt Máté: Németország, Olaszország? Nem?

Nógrádi György: Németországban a mezőgazdaság sokkal erősebb szerepet játszik. A második megjegyzésem, hogy volt egy magyar miniszterelnök…

De a taljánokra igaz.

Nógrádi György: Igen.

Gerhardt Máté: Persze, ott ugyanez van, igen…

Nógrádi György: És jó pár dél-európai országra. Volt egy miniszterelnök, úgy hívták, hogy Antall József. Ő stratégiai szövetséget akart kötni az ukránokkal, hogy egy potenciálisan valaha létrejövő kisantantot ellensúlyozzon. És ő rájött a saját, durván hároméves miniszterelnöksége alatt, hogy nem lehet az ukránokkal megkötni ezt a stratégiai szövetséget.

Gerhardt Máté: De amit említett, hogy az oroszok tudják, vagy azt mondják, hogy az ukránok belülről szétverik az uniót, ezt csak azért pénzügyi, politikai, társadalmi, milyen szempontból kell elképzelni ezt a szétverést, amit Professzor úr említett?

Onnan kell kiindulnunk, hogy ma az Európai Unió egy végveszélyben lévő gazdasági integráció. Tehát elvesztettük a versenyképességünket. A jóléti állam fönntartása szinte lehetetlennek tűnik. Megélhetési gondok vannak. Belső szociális feszültségek recsegtetik, ropogtatják a demokrácia intézményrendszerét, és most már a demokráciánál tartunk, már nem a kormányzásnál, már maga az a kérdés, hogy a demokráciára épülő kormányzati rendszer meg tudja-e válaszolni a kihívásokat, amelyek Európa előtt állnak, már ez a kérdés. De ez egy messzire vivő beszélgetés. De azt akarom csak mondani, hogy óriási kihívások előtt állunk. Nekünk minden erőnket saját magunkra kell összpontosítani. Nekünk most nincs pénzünk arra, hogy egy valaha 50 milliós, most húsz-egynéhány, ki tudja pontosan, mekkora méretű országot, amely háborúban áll, és úgy képzeli a jövőjét, hogy mi fogunk egy egymilliós hadsereget finanszírozni európai pénzekből, tehát mi egy ilyen országot nem tudunk a vállunkra venni, ez agyonnyom bennünket. Nekünk minden pénzünket a saját versenyképességünkre, modernizálásunkra és a polgári középosztály fönntartására kell fordítani, egyébként az egész európai demokratikus rendszer megbicsaklik. Ez volna a feladat. Ebbe nem fér bele Ukrajna.

Nógrádi György: Három megjegyzésem van. Egy: az Európai Unió jogelődje, Római Szerződés, 1957 tavasza, hat országra hozzák létre, de csak a gazdaságra, nem egyébre. Hat országra jól működik, 27 országra nagyon furcsán működik. Kettő: itt a Balkán kérdése, föl kéne a balkáni államokat venni. Most hagyjuk a szerb, egyéb politikát, rá tudunk majd térni. De kiderült, hogy ezeket az országokat sokkal egyszerűbb fölvenni a NATO-ba, mint az Európai Unióba, mert teljesen más az egész rendszer. És az utolsó megjegyzés, elhangzott az ukrán hadsereg. Nekem az egyik kedvenc mondatom, hogy egyik ukrán katonai parancsnok azt mondta, hogyha Magyarország sokat okoskodik, Záhonyból két óra alatt a harckocsijaival a Balatonnál van. Én azt mondtam, hogy nekem Mercedesem van, én két óra alatt nem teszem meg a 400 kilométert, és azt mondtam, jöjjön egyedül, fürödjön meg, nem kellenek harckocsik. De a mai ukrán gondolkodásmódban ez benne van.

Gerhardt Máté: Igen, de ez az Európa gyenge és gazdag, és nem tudja megvédeni magát. Hogyan jutottunk el idáig? Hogyan jutottunk el odáig, hogy Európa, ami egy magabíró és elképesztően prosperáló földrész volt, ide jutott?

Nógrádi György: Ha kapunk három órát, elmondom, de megpróbálom.

Gerhardt Máté: De igen, lerövidítjük, akkor. Ez talán ez a legfontosabb…

Nógrádi György: Hogy’ lép be Európa a XX. századba? Három meghatározó hatalom van: az USA, Németország, Nagy-Britannia. Hogy’ lép ki Európa a XX. századból? Nincsen európai hatalom. Volt egy Helmut Schmidt nevű német kancellár, én nagyon szerettem, aki azt mondta, hogy Németország Európának túl nagy, a világnak túl kicsi. Nincs olyan európai hatalom, Merkelnek történelmi érdemei és történelmi bűnei vannak, talán egyszer erről lesz lehetőség beszélni, de gyakorlatilag Európát három ország vezette, a britek, akik kiléptek, lásd Brexit, a franciák, ahol egy rendkívül furcsa helyzet van: államfő-kontroll, három nagy párt, és Németország, ahol a hárompárti koalíció megbukott. Egyszer volt a német történelemben, hogy egy párt abszolút többséget kapott, 1957-ben Adenauer, egyébként soha senki. Most egy kétpárti koalíció van, ahol a szociáldemokraták napról napra gyengébbek, és naponta látjuk a problémákat, tehát Európa ténylegesen végveszélyben van.

Nekem is van válaszom erre a kérdésre, hogy hogy’ jutottunk ide. Tehát a II. világháború után elvesztettük a rendelkezésünket a saját kontinensünk fölött. A II. világháborút nem az európaiak rendezték el, hanem az amerikaiak meg az oroszok a fejünk fölött. Tehát mi a II. világháború után úgy éltünk, hogy Európa nem tudta a saját sorsát befolyásolni, mert a nyugati felét megszállták az amerikaiak, a keleti felét meg az oroszok vagy a Szovjetunió, és ebből lett az új Európa. És akkor mi volt a NATO-nak a jelszava? Nagyon tanulságos: tartsuk bent az amerikaiakat, tartsuk kívül az oroszokat, és tartsuk lent a németeket. Ez volt a NATO definíciója. Lenn kell tartani a németeket, nehogy kinőjön egy európai hatalom. Na, most ez jól ment egy darabig, mert Európa biztonságát – Oroszországgal szemben is – az Egyesült Államok nemcsak az erejével biztosította, hanem finanszírozta is, hiszen az Egyesült Államok sokkal többet költött arányaiban a saját költségvetéséből a katonai kiadásaira, beleértve Európa megvédését is, mint mi, európaiak. Miután nem költöttünk a fegyveres erőinkre, ezért másra tudtunk költeni, ezt hívták békeosztaléknak, ha nem kell katonaságot fönntartanod, azt a pénzt jóléti államra, erre-arra tudod fordítani. Ez jól ment egy darabig, csak miután a világ most átrendeződött, az amerikai versenyképesség kezdett veszíteni a lendületéből, és az amerikaiak úgy döntöttek, hogy ők többé nem hajlandók megvédeni ingyen Európát, hogy közben az európaiak meg ezt a békeosztalékot jóléti kiadásokra fordítják. Azt mondták, hogy fiúk, hát ti is szálljatok be. Tehát a mostani helyzetnek a mozgatórugója az, hogy az amerikaiak globálisan – elsősorban Ázsia fölemelkedése miatt – elkezdték elveszíteni a versenyképességüket. Kell a pénz otthon. Nem tudják megengedni maguknak, hogy egyszerre a dél-kínai térségben is jelen legyenek, a Közel-Keleten is, meg még Európát is ingyen védjék. Nem fér bele! Ezért azt mondják, fiúk, új helyzet van – mondja Trump elnök úr – fizessetek! Így jutottunk ide.

Nógrádi György: Kettő megjegyzés. Egy: az elmúlt tizenöt év összes amerikai nagykövete Németországban azt mondta, hogy tessék szíves lenni többet védelemre költeni. Ma Németország attól él jobban, mint az USA, hogy Németországban a védelemre keveset költenek. Kettő: tudom, hogy nincs idő a történelembe belemenni. Volt egyszer egy Winston Churchill, akinek mind a két világháborúban a vágya az volt, hogy oroszokat bevonni, törököket bevonni, stb. Tehát a churchilli alapkoncepció az volt, hogy partra szállni Jugoszláviában, a Ljubljana–Bécs vonalon megakadályozni, hogy a szovjetek bemenjenek Németországba. Eisenhower hülyének tartotta. Roosevelt lekezelte. Tehát hihetetlen érdekes, hogy a II. világháború utáni helyzet mennyire tükröződik ma is.

Gerhardt Máté: Igen, miközben elfogyott a pénz, elfogyott a fegyver Európában, most már csak tényleg a partvonalról kiabálhat be az Európai Unió vezetősége, hogy ő mit szeretne elérni. Ezt Trump és Putyin talán udvariasságból meghallgatja, ugye, Trump azt mondta, hogy mindenkinek a véleményét meghallgatja, aztán más kérdés, hogy mi lesz ebből. Ön szerint mi lesz ebből?

Most még mielőtt ide megérkezünk, az európaiaknak el kéne dönteni, hogy mik akarnak lenni. Tehát újra kéne definiálni a saját helyét a világban. Ezt nem csinálják. Ez Magyarország számára is következményekkel jár, mert mi nem tudjuk magunkat igazítani egy európai öndefinícióhoz. Ezért van az, hogy a pénzügyi válság óta – ez pont egybeesik a Fidesz első kormányalakításával –, 2010 óta, miután nincs európai stratégia, és szemmel látható Európa gyengülése és térvesztése, nekünk egy saját nemzeti stratégiát kell csinálnunk – európai stratégia híján. Mert ha az európaiakhoz igazítanánk magunkat, nyakig állnánk, vagy kötésig állnánk egy háborúban Oroszországgal, a zöldátállás tönkrevágta volna a magyar gazdaságot, rossz viszonyban lennénk az amerikaiakkal, nem lennének kínai befektetéseink, tehát ha az európaiakkal úsztunk volna együtt, az egész magyar gazdaság ma térden lenne. Tehát nem engedhetjük meg magunknak. Ezt csak azért mondom, hogy nekünk az volna az érdekünk, hogy legyen egy európai stratégia, amiben fölismerjük a magyar érdekek lehetőségét, és együtt megyünk velük. De ma ilyen nincsen! Lehetne, hogyha a franciák meg a németek otthon elég erősek lennének ahhoz, hogy közösen egy olyan víziót állítanak elő, amelyben mindannyian, mi is megtaláljuk a magunk helyét. És akkor van Európának egy nagystratégiája. De nincs neki se nagy, se kicsi, ezért nyilatkozatokat adnak ki egy Trump–Putyin-találkozó oldalvizén. Itt tartunk ebben a pillanatban. De nem keseregni akarok, tudomásul kell venni, hogy ez a helyzet, mi magyarok vagyunk, nem akarunk az európaiakkal együtt tönkremenni, mert ők ebbe az irányba haladnak, se migráció ügyében, se háború ügyében, se versenyképesség ügyében, és egy saját nemzeti stratégiát követünk, reménykedve abban, hogy majd lesznek egyre többen Európában, akik a saját nemzeti stratégiájuk mentén haladnak, és akkor majd újraszőjük az Európai Unió közös érdekrendszerét, mert a mostani, a Brüsszelből irányított, az szétesett.

Nógrádi György: Kettő megjegyzésem van. Egy: rendkívül érdekes megnézni Merz napi politikáját: szenved. A saját pártja is millió kérdésben hátba támadja, a fegyverszállítás Izraelnek, igen-nem. Kettő: ha megnézem az Európai Unió vezetését, siralmas. Ha megnézem az előző vezetést, az legalább értelmes volt, csak alkoholista. Tehát nagyon-nagyon nehéz kérdés, hogy Brüsszelt ki vezeti, és képes-e Európát vezetni? Sajnos nem képes.

Egy dolgot hadd mondjak, persze ez olyan, mintha a saját lovunkat dicsérném, de hát van ilyen is. Tehát Magyarország legnagyobb stratégiai előnye, legnagyobb versenyelőnye a gazdaságban is a stabilitás, és az, hogy nincs koalíciós kormány. Most képzeljék azt el, hogyha nekünk a magyar gazdaság kérdését úgy kellene megválaszolni, ahogy a németeknek, hogy koalíciós, teljesen különböző elveket valló pártok között kell valamilyen kompromisszumot kötni. Abból nem jön ki semmi. Magyarország tönkremenne bele. Tehát nekünk kulcskérdés, hogy a mindenkori európai átlagnál jóval stabilabb, jóval cselekvőképesebb, jóval döntésképesebb és akcióképesebb kormányunk legyen, egyébként mi is bele fogunk süllyedni ebbe az európai hanyatlásba, ahonnan ki kell maradnunk.

Nógrádi György: Elnézést! Napok óta Németország egyik vitatémája, hogy ki lesz az alkotmánybíró. A szocdemek jelölhetik. Jelöltek egy hölgyet, mire közölték a CDU/CSU-ban, hogy túl liberális. Kiderült, hogy nem az. Erre azt mondták, hogy együtt írta a diplomamunkáját a férjével. Kiderült, hogy öt év különbséggel. De megvétózták. Tehát látszik az, hogy a koalíciós kormány egy nagyon nehéz dolog.

Az egy másik beszélgetés, egyszer talán vehetjük az intellektuális bátorságot – nem olyan egyszerű – arról beszélni, hogy mi is az európai demokrácia jövője. Mert, ugye, a görögök nem azt mondták, amit most mi mondunk. A görögök mindig azt mondták, hogy a demokrácia két dolgot jelent. Az első, amit mi is mondunk ma: a részvétel. Aki adót fizet, azt vonjuk be, sőt annál többet is, tehát vonjunk be mindenkit lehetőleg egy közös döntéshozatalba. De a második, mondták a görögök, ebből csak akkor lesz demokrácia, hogyha ez jó kormányzatot eredményez, egyébként anarchia lesz belőle. És ma az a probléma, hogy Európában nincsenek jó kormányzatok, van demokratikus részvétel, és a demokratikus részvétel egyre inkább anarchia felé tart. Tehát nekünk majd őszintén, meg az értelmiségieknek, a professzoroknak, az újságíróknak érdemes lesz föltenniük azt a kérdést, hogy hogyan mentsük meg az európai demokráciát? Mert most már nem Ukrajna van föltéve az asztalra, most már az a kérdés, hogy Európa demokratikus kormányzatokkal lépést tud-e tartani a világ többi részének a fejlődésével? Óriási kérdések vannak az asztalon. Bocsánat, hogy szétfeszítettem a beszélgetés kereteit.

Nógrádi György: Egy mondat. Hogy mi lesz Európa három középhatalmával, a britekkel, a franciákkal, a németekkel? Bármelyikről lehetne beszélni. Látszik, hogy a briteknél egy alapvető struktúraváltozás van, a franciáknál a három párt és az államfő együttműködése több mint problémás, a németeknél pedig néhány hónapja van egy új kormány, és rengeteg a probléma.

Gerhardt Máté: Azért magyar érdekről beszélt Miniszterelnök úr, nagyon fontos a kárpátaljai magyarokról beszélni és arról, hogy valóban Ukrajna hogy’ áll ehhez a kérdéshez? Sokszor beszélgettünk erről, de hogy milyen diplomáciai vagy milyen gazdasági, politikai eszközök vannak a kormány kezében, hogy a magyar honfitársainkat meg tudjuk valahogy’ védeni, hiszen itt szörnyű dolgok történnek velük Ukrajnában.

Használjuk az összes eszközt, ami rendelkezésünkre áll, de a helyzet valóban aggasztó, mert egy olyan országban, ahol háború van, a nemzetközi jogi föllépésnek a lehetőségei korlátozottak, hiszen azt mondják az ukránok, hogy élet-halál harcot folytatunk, értjük a problémáitokat, de ezek másodlagosak. Tehát ilyenkor nehéz kisebbségi közösségek számára jogérvényesítést kiharcolni. Ami változást hozhat ebben, az, hogyha béke lesz, és a nagyhatalmak eldöntik, hogy mi lesz Ukrajna szerepe: Kelethez tartozik, Nyugathoz tartozik, ütközőállam lesz, zóna lesz belőle? Nem tudjuk, ezt meg kell várnunk. És abban a pillanatban, hogy katonailag rögzítik a helyzetet, onnantól lehet arról beszélni, hogyha lehorgonyozták az országot, akkor az országon belül milyen állapotok uralkodjanak, ki a felelős azért, hogy a kisebbségek megkapjanak minden olyan jogot, amely az európai kultúrában meg kell, hogy illesse őket, ez majd akkor jön. Ezért a béke visz ahhoz is közelebb bennünket, hogy egy olyan helyzetbe kerüljünk, amikor meg tudjuk védeni az ott élő magyar közösség jogait.

Nógrádi György: Két megjegyzés. Egy: annyit látni kell, hogy az Európai Unió most a konfliktust nem meri fölvállalni. Mindenki látja, hogy Ukrajnában a korrupció óriási. Elloptak 100 milliárd dollárt, amit odaküldtek pénzt. Látjuk azt, hogy az odaküldött fegyverek egy része pillanatokon belül föltűnik a feketepiacokon. Amíg én ezt mondtam, kaptam a kritikát, ma az amerikai kormány ugyanezt mondja, azóta a kritikák legalább ebben a kérdésben lecsökkentek. Kettő: a magyarok aránya Kárpátalján durván a felére ment le. Rengeteg a menekült, rengeteg a halott, és rengeteg ember, aki betelepül. Látni kell két dolgot. Egy: a bejövő ukránok azt mondják a magyaroknak, hogy oké, itt vagytok, de miért beszéltek magyarul? Kettő: egyre több olyan ember van Magyarországon, aki nem léphet be Ukrajnába, erről soha nem beszélünk, mert ukrán listán van, és ha belépnének, vagy azonnal kiutasítják, vagy lecsukják őket. Tehát magyarul mindaz, amit Európa valaha hirdetett jogként, igazságosságként, egyebek, az nem működik, erre az ukrán válasz az, hogy háborúban állunk.

Gerhardt Máté: Igen, hogyha már az ukrán válasznál tartunk, azért egyfelől Magyarország a legnagyobb humanitárius segítségnyújtási akcióját hajtotta végre Ukrajna kapcsán, villamos energiára gondolok, földgázellátásra. Sokan mondják azt, hogy a hála nem politikai eszköz, nem politikai tétel vagy kategória, de közben a Zelenszkij-kormányzat titkosszolgálati műveleteket indított Magyarország ellen. Ilyen viszonyok között és ilyen formában hogyan lehet normális, kiegyensúlyozott, amennyire lehet, kiegyensúlyozott viszonyra törekedni ezekben a kérdésekben?

Az ukránok súlyos titkosszolgálati akciókat indítottak Magyarországgal szemben, nagy részük fedett, egy része nyilvánosságra került, és komolyan beépültek a magyar politikába, a magyar közgondolkodásba, a magyar intézményekbe, itt vannak ilyen-olyan megbízott ügynökeiken keresztül. Ez egy komoly probléma, minden nap küzdöm ezzel, tehát rendszeresen jelent a nemzetbiztonsági főtanácsadó, a szolgálatok. Ezzel nekünk foglalkoznunk kell. De hát egy háborúban álló országról van szó, tehát nem szabad, hogy a hidegvérünket elveszítsük. Persze mi a hátországa vagyunk Ukrajnának, tudni akarják, mi van itt, befolyásolni akarják Magyarország álláspontját, mi meg ezt nem akarjuk engedni. Ez nem rendkívüli a politika világában. Ugyanakkor nekünk nem érdekünk Ukrajna összeomlása. Mi egy nap alatt elintézhetnénk Ukrajna összeomlását. Egyetlen nap alatt, csak nekünk nem érdekünk. Ugyanis Ukrajna az áramnak is meg a gáznak is a tekintélyes részét Magyarországról kapja. Ha történne egy baleset, és kidől néhány oszlop, meg elszakad egy-két vezeték, akkor Ukrajna megáll. Tehát miközben az ukránok úgy beszélnek velünk, ahogy beszélnek, tiszteletlenül és úgy, ahogy azt rendes ember nem teszi, aközben ki is vannak nekünk szolgáltatva. És ők pontosan tudják, hogy nekünk nem érdekünk, hogy összedöntsük Ukrajnát, megrendítsük az ő biztonságukat, mert egy összeomló Ukrajna Magyarország határában olyan fenyegetést, kockázatot jelent a közbiztonságra, a terrorizmusra, a magyar kisebbség miatt az ottani életre, amit Magyarország nem akar vállalni. Tehát azért ilyen pimaszok velünk, mert miközben a kezünkben vannak bizonyos értelemben, aközben pimaszkodnak velünk, mert ők tudják, hogy azért Magyarország, ha nem is támogatja Ukrajna uniós tagságát, de nem érdekelt egy ukrán destabilizációban. Nekünk egy stabil, működőképes Ukrajna kell, és ők visszaélnek ezzel a helyzettel. De hát a politika valóban ilyen.

Nógrádi György: És alapvető céljuk a jövő évi magyarországi választások befolyásolása.

Ebből nem csinálnak titkot, ezt meghirdették, tehát azt lehet tudni, hogy a magyar ellenzék kormányra kerülése az ukrán külpolitika legfontosabb prioritásai között van, vagy talán az első helyen is szerepel. Ilyen az élet!

Gerhardt Máté: Uraim, nagyon szépen köszönöm a beszélgetést, örülök, és folytatni fogjuk még, amikről beszéltünk, hiszen nagyon sok téma van még, amit érdemes kifejteni. Örülök, hogy itt voltak a stúdióban. Ez volt a Patrióta Extra. Nektek nagyon köszönöm a figyelmet, ne felejtsetek el feliratkozni a csatornára, hiszen további videókkal és világértelmező anyagokkal jövünk majd. Köszönöm a figyelmeteket! Sziasztok!

Az interjú itt megtekinthető: Trump alkut köt Putyinnal? Mi lesz Ukrajnával? Orbán és Nógrádi a Patriótán!

(Miniszterelnöki Kabinetiroda)