Bayer Zsolt: Tisztelettel köszöntjük a kedves nézőket, ez itt a Ambrózy, a Bayer meg a Pikk. De mivel én őszintén szóval nem szeretem a francia kártyával játszható játékokat, viszont nagy ultis vagyok, ahhoz meg három ember kell, meghívtuk a miniszterelnök urat. Szervusz, Miniszterelnök úr!

A legjobb választás. Jó napot kívánok!

Bayer Zsolt: Az ulti egy komoly dolog, lássuk be!

A szakma alaptudásai közé tartozik. Viccelődni szoktak rajtam, vagy gúnyolódni szoktak velem, mikor azt mondom, aki nem tud ultizni, az nem lehet miniszterelnök, de ez egy halálosan komoly állítás, tekintettel arra, hogy nincs a magyar politikához fogható más politika Európában – történelem, sok minden miatt –, és az ultihoz fogható játék sincs, mert mindenhol páros játékokat játszanak. Az, hogy páratlanul, ez egy magyar dolog. Tehát, ha én valamit el akarok érni, akkor ketten összefognak ellenem, és le kell őket vernem. Illetve, hogyha nem tudsz valami jót tenni, akkor azonnal el kell rontani annak a játékát, aki tudna. Ez a magyar politikának a lényegét adja vissza.

Bayer Zsolt: Jó! Ebből következik is mindjárt az első kérdésem. Rögtön ragadjunk is bele a belpolitikába. A kihívód most egy olyan ember, aki, ha nem a kihívód lenne, akkor a baloldali és a liberális sajtó egész nap a torkán ugrálna, mint notórius hazudozónak és asszonybántalmazónak. De mivel a Te kihívód, ezért a tenyerükön hordozzák. Hadd kérdezzem meg, Te hogy’ látod? Ez a politika vége, vagy ez ma maga a politika?

Nem tudjuk a választ erre a kérdésre. Majd néhány év múlva talán válaszolhatunk erre, hogy valóban lejárt-e a régi vágású, mondjuk úgy, hogy magunkfajta, tényekből, programokból, munkából, eredményből, felelősségből kiinduló politikusoknak az ideje, vagy sem, és jött-e valami új politikusfajta. Én, amit látok, azzal úgy vagyok, mint az öreg székely a zsiráffal: szép, szép, de otthonra nem kéne…

Ambrózy Áron: Ha már tények meg valóság. Most hétvégén volt a Tisza Pártnak a kongresszusa, ahol majdnem sikerült jelölteket bemutatni, de aztán mondták, hogy ezt mégsem, de hogy ők most a programjukat ismertetik, és ezzel bizonyítják a kormányzóképességüket felénk. És ennek kapcsán az a kérdésem, hogy amikor Önök 2009-ben, 2010-ben már a kormányzásra készültek, akkor milyen kongresszusokat tartottak? Olyan volt, hogy Varga Mihály meg Deutsch Tamás kiült egy panelbe, és megbeszélték egymással, hogy a mi kormányzásunknak a középpontjában az emberek fognak állni?

Óriási…

Ambrózy Áron: Vagy kicsit bonyolultabb volt?

Inkább azt mondanám – és a dolgok lényegéhez kezdünk közelíteni –, hogy nekünk mindig is volt egy szervezett politikai közösségünk, amit úgy hívtak, hogy párt. Az azt jelenti, hogy vannak tagok, vannak csoportok, vannak helyi vezetők, van felelősség, van számonkérés, szóval úgy működünk, mint egy szervezet. Amivel itt szemben állunk, az nem az. Amiről Ön beszél, a Tisza egy digitális politikai mozgalom. Nekik nincsen pártjuk. Már hogyha a párt azt jelenti, amit mi értünk rajta, hogy jelöltek, tagok, felelősség, hatáskör, program. Ez egy digitális politikai mozgalom. Nagyon komoly dologról beszélünk, mert könnyen lehet, hogy az ilyen típusú digitális mozgalmak felváltják majd a hagyományos politikai pártokat. Erre sem tudjuk a választ, hogy így lesz-e, vagy sem. Amit tudok, az, hogy nekünk van egy európai mércével mérve is példátlanul sikeres és nagy politikai közösségünk, pártunk és annak a támogatói. A másik oldalon pedig van egy digitális politikai mozgalom, de nincs párt. Nekünk hosszú ideig nem volt digitális politikai mozgalmunk. A Harcosok Klubját egy évvel ezelőtt jelentettem be, hogy szükségünk van tettre kész, harcolni akaró fiatalokra, Tusnádfürdőn, és valamikor néhány hónappal ezelőtt elkezdtük létrehozni. Úgyhogy nekünk már van egy fél digitális politikai mozgalmunk is. Az én hipotézisem, amit egyáltalán nem tudok igazolni, a tudomány sem tudja, mert éppen egy ilyen átmeneti időszakban vagyunk, az, hogy ebben a modern világban kell egy politikai párt, egy hagyományos, jól szervezett, tradicionális politikai párt, és kell egy digitális politikai mozgalom. Nekünk ebből a kettőből másfél megvan. Az ellenfélnek egy van meg. Most így áll a helyzet.

Bayer Zsolt: Én most megígérem neked, hogy lesznek nemsokára olyan kérdéseink, amikre vannak konkrét válaszok.

Például erre is tudnék magamnak föltenni egy olyan oldalkérdést, hogy tudjak válaszolni. Például, már hogy miről beszélgethetett a Fidesz kormányra készülő kongresszusán két leendő miniszter, ugye? Valószínűleg arról beszélgettek volna, hogy hogy’ csináltuk korábban. Mert nekünk volt előéletünk 1998 és 2002 között. El tudtuk mondani, hogy ezt csináltuk, ezt csináltuk, ezt csináltuk, a Gyurcsányék ezt meg ezt szétverték, ami jó volt, abból az időszakból azt áthozzuk, ami rossz volt, meg ott hagyjuk, Gyurcsányékat meg felejtsük el, jó napot! Valószínűleg erről beszéltünk volna. És ha most lenne egy ilyen kongresszus, ahol beszélgetnénk, akkor én valószínűleg arról beszélnék, hogy nézzék, 2022-ben vállaltunk néhány dolgot. Azokat megcsináltuk, szerintem 90 százalék fölött. Kimaradunk a háborúból, ha a feje tetejére állnak a brüsszeliek, akkor is. Migránsokról szó se lehet, hiába fogadja el Brüsszel a migrációs paktumot, amit elfogadott. A 2022-es választással egy időben volt szavazás a genderről. Népszavazás. Akármi lesz, megalkotjuk a gendert Magyarországon betiltó törvényt. Meg fogjuk duplázni a gyermekek után járó adókedvezményt. Megcsináljuk Európa legnagyobb adócsökkentési programját. Végigvisszük a tizenharmadik havi nyugdíj beépítését. Ezeket mind vállaltuk. Most én azért ülök ilyen nyugodtan itt is, mindegy, hogy digitális politikai mozgalom ide, Tisza erre-arra, mert 2022-ben vállaltunk dolgokat, és azokat, ha ki kell állnom, és előbb-utóbb majd jön a kampány, és ki kell állnom, azt tudom mondani, nézzék, több mint 90 százalékát megcsináltuk. Miért lenne más választási eredmény 2026-ban, mint volt 2022-ben? Ezért én nyugodtan futok rá erre a választásra. Az egyetlen zavaró és új dolog, hogy az ellenzéket eltüntették, a régi ellenzéket, és helyette létrehoztak egy digitális politikai mozgalmat, ami egy új dolog, és még nem ismerjük, hogy milyen hatást hoz majd magával. De nem hiszem, hogy a teljesítményt bármilyen digitális mozgalom felül tudná írni.

Ambrózy Áron: De a karizma nem írja felül a teljesítményt? Mert nekem az a tapasztalatom, hogy mostanában széles néptömegek nem azt várják, hogy egy politikus, mondjuk, vagy egy leendő politikus értsen a szakmájához, esetleg bármi fogalma legyen a szakterületről, ahova majd őt delegálja az adott politikai közösség, hanem hogy legyen jó ember. Ugye, egy ilyen XIX. századi puritán felfogás uralkodott el a világon, hogy a jó emberek jó dolgokat csinálnak, a rossz emberek meg rossz dolgokat, tehát nekik csak az a feladatuk, hogy jó emberekre szavazzanak.

Igen, ez egy létező probléma, az európai vagy a nyugati politikának egy létező problémája, amit, miután jogász végzettségű ember volnék, úgy írnék le, hogy szándékfelelősség. Tehát valóban, a nyugati liberálisok arra kíváncsiak, hogy mik a szándékaid. Ha jó ember vagy, jók a szándékaid. Ez lehet, hogy egy választásra elég, de a következőre biztosan nem. Mert négy év után, mikor kormányzol, azt mondják, hogy na jó, érdekes, hogy mik voltak a szándékaid, kedves barátom, de mi az eredmény? Ezt úgy hívják, hogy eredményfelelősség. Ezért az én válaszom erre a kérdésre, amit most kaptam, úgy hangzik, hogy a pokolba vezető út is jó szándékkal van kikövezve. De ez nem ok arra, hogy elmenjünk a pokolba.

Bayer Zsolt: Én rosszabbul látom a helyzetet. Szerintem Ambrózy kollega idealisztikusan fogalmazott, hogy te jó ember legyél, jó ember vagy, akkor jó dolgokat fogsz csinálni. Ugye, digitális politikai mozgalom vagy digitális blöff: ebből az én számomra az következik, bár én már boomer vagyok, hogy ahhoz, hogy valaki ma belép a politikába, és, mondjuk, egyenesen azzal az igényel, hogy majd ő irányítani fogja ezt az országot, ehhez a digitális térben akar győzni. De ahhoz, hogy valaki a digitális térben győzelmet arasson, bármit is jelentsen ez, én azt gondolom, ehhez teljesen más képességek kellenek, mint ahhoz, hogy valaki képes legyen egy országot irányítani. Hogy ebben a virtuális térben te nagyszerű legyél, meg minél több lájkot kapjál, szerintem ahhoz kell mindenképpen egy alaptulajdonság: a teljes gátlástalanság. Meg fel kell függeszteni az intellektusodat. Ahhoz meg, hogy egy országot irányítsál, ahhoz, mondjuk, öt-tíz, urambocsá’, húsz évre előre kell tudjál gondolkodni, kell legyenek vízióid, meg kell hozzá valami, mégiscsak kell hozzá valami jó értelemben vett gátlásosság.

Meg kell találni a módját annak, hogy komolyan tudj beszélni az emberekkel, mert hogyha csak szörfözés van, ami a digitális térben történik, akkor valóban a tények egyszer csak eltűnnek.

Bayer Zsolt: Ez az én félelem.

Márpedig a politika és a valóságos élet mégiscsak tényekre épül, és különösen egy magunkfajta kormányzópártnál a legerősebb érv mégiscsak az, hogy mi mit tettünk le az asztalra. És ha jól csináljuk, akkor ez nem überelhető, ez verhetetlen. Mondok egy-két példát. Mondjuk, 2010 és 2025, ahol most vagyunk, az tizenöt év. 13 százalékos munkanélküliség volt, egymillióval kevesebb munkahely volt akkor, mint most. Ez nem magától lett, nem kinőtt a földből, ezt megcsinálták az emberek, a helyi vezetők, a vállalatok, a kormány, a mindenkori gazdaság, együtt megcsináltuk. Mégiscsak egymillióval több munkahely van. 1,1-1,2 millióval több gépjárművük van az embereknek, mint volt korábban. Mondok egy primitív dolgot. Néha a primitív dolgok a legbeszédesebbek. 2010-ben, emlékeim szerint, egy magyar ember 54 kiló húst evett meg egy évben. Most 68-at! És akkor…

Bayer Zsolt: Rajtunk látszik…

Igen, ebből mi vállaltunk többet. Mind a hárman vállaltunk. Azt hiszem, a ránk eső részből mintha egy kicsit többet is vállaltunk volna… Ráadásul akkor úgy volt, hogy, azt hiszem, 53 volt az átlag, a szegények, akik alul voltak, az pedig 44. Most 68 az átlag, és 64 a lejjebb lévő embereknél a fogyasztás. Tehát ha le tudunk ülni normálisan beszélni, ugyanez van a házakkal, mármint a lakásokkal, vagy ugyanaz a pénzügyi megtakarításokkal, tehát tudunk beszélni higgadtan, nyugodtan arról, hogy mi van az országban, honnan hova jutottunk, hova lehet eljutni innen, milyen útvonalon keresztül lehet oda eljutni, akkor ezt a választást nem lehet elveszíteni.

Bayer Zsolt: Igazad van, bocsáss meg, igazad van, de muszáj ide beszúrjak valamit, és utána én erről a témáról úgy, ahogy van, le is menekülök. Ez így van. Erről kéne szóljon a politika, hiszen ez a politika a mi felfogásunk szerint. Ehhez képest én ma reggel szokásomhoz híven fölmegyek híreket olvasni, és magukat komoly politikai portáloknak valló médiumokban mindenhol az volt a vezető hír, ami így a szemedet oda vonzotta, ekkora betűkkel, hogy megszületett Orbán Viktor és a – nem tudom, milyen – pornósztár közös fotója.

Első fotója.

Bayer Zsolt: Első közös fotója. Érted? És ma ez a politika. És ilyenkor én azt mondom, hogy befejezem az egészet, és elmegyek, beülök a könyvtárba.

De biztos, hogy igazunk van? Én emlékszem a húsz évvel ezelőtti beszélgetésekre, amikor a bulvár, mint olyan megjelent Magyarországon – amit tabloidnak neveznek valamilyen rejtélyes okból a britek –, és akkor a fölött merengtünk sokat, hogy milyen dolog az, hogy többen olvassák a Blikket, mint egy szeriőz napilapot. Azért, mert a Blikk címoldalán mindig voltak szemet oda vonzó fényképek. És micsoda dolog ez, és ott a politikáról is ilyen bulváros hangütésben beszéltek. Tehát ez a kesergés, amit most tőled hallok, nem ismeretlen az én számomra.

Bayer Zsolt: Igaz.

Volt már ilyen. Szerintem rajtunk múlik, hogy mi hogy’ csináljuk.

Ambrózy Áron: Egy generációval korábban azon panaszkodtak az emberek, hogy nem komoly újságokat olvasnak az emberek, hanem Nemzeti Sportot.

Az már nagyon…

Bayer Zsolt: A legkomolyabb újság…

Ambrózy Áron: De a bulvár kapcsán.

…konzervatív világ.

Ambrózy Áron: Kicsit osztanám Zsocának a pesszimizmusát, hogy képzeljétek el azt a játékot, hogy, mondjuk, Hegel a Facebookon megírná, hogy hogyan jutunk el a tézistől a szintézisig, és én odamennék vitatkozni vele a Facebookon. Először is rátennék egy röhögőfejet, majd odaírnám, először, hogy no comment, majd, amikor megkérdezi, hogy mit akartam mondani, akkor kifejtem neki, hogy Königsberget nem véletlen hívják Kalinyingrádnak ma azért, mert ilyen ökörségeket hordasz össze. Ki nyerte meg ezt a vitát? Hát nem Hegel…

Bayer Zsolt: Igen.

Ezt még nem tudjuk, még hosszú út van az európai és a königsbergi emberiség előtt, majd meglátjuk. De mióta demokrácia van, azóta az edukáltság problémája itt van a politikában. Amíg a virilisták szavaztak, tehát akik a legnagyobb adófizetők voltak, vagy műveltségi cenzushoz volt kötve a szavazás, egyébként a Mi Hazánk ezt időnként föl szokta vetni, addig más volt a politikának a hangütése és a politikusok testtartása. Most általános választójog van. Lehet keseregni, hogy jó vagy nem jó, így van. Egy országnak a döntési jogköreit, mondjuk úgy, hogy hatalmi elosztását a teljes közösség döntése alapján jelölik ki. Szerintem lehet azt mondani, amit most itt Hegellel hallottunk, hogy kevesen olvasták a vonatkozó műveket, és ez probléma, de lehet úgy is fölfogni, hogy nekünk, politikusoknak az a dolgunk, hogy Hegelt is el tudjuk mondani úgy, a tézis meg az antitézis meg a szintézis problémáját el tudjuk mondani úgy az embereknek, hogy megértsék.

Bayer Zsolt: Világos.

Ez egy szakmai feladat. Egy bonyolult költségvetési kérdést, államadósságot, miegyebeket el lehet mondani tudós módon is, de a demokráciában azzal nem mész semmire, de meg tudod ragadni a hajánál, a haja tövénél fogva, és két mondatban is el lehet mondani. Akinek van erre tehetsége, az jöjjön a politikába, akinek nincs, inkább ne, tehát a komolytalanság meg a közérthetőség nem szinonimái egymásnak. Kétségkívül, ahogy egyszerűsíted a dolgokat, valami elvész a tartalmából, de a lényegét át tudod adni a legegyszerűbben képzett embereknek is, ha jó politikus vagy, csak akkor át kell gondolni az egészet az ő fejével, át kell tenni az ő nyelvére, és úgy kell elmondani, hogy neki legyen fontos, hogy ő értse. Ne arról szóljon a politika, hogy te milyen okos vagy, és elmagyarázol egy összefüggést a te nyelveden, ezt mindenki tudja, ezt még egy akadémikus is meg tudja tenni, a politika azért ennél mégiscsak sokkal több. Azt úgy kell elmondani, hogy mindenki megértse. Nagy feladat, nagy kihívás, és ahogyan a virtuális tér teret nyer, egyre komolyabb kihívás ez. Lehet, hogy lesz egy pillanat, amikor már én is elveszítem a fonalat. Egyelőre én még úgy érzem, hogy tartom, és van válaszom ezekre a jelenségekre, de majd meglátjuk, hogy merre kanyarodik ez, még ne temessük a politikát azért.

Bayer Zsolt: A első részből egy percünk maradt, és most megígérem, hogy szünet után rátérünk a konkrétumokra. Ebben az egy percben, hogy lekerekítsem ezt a filozofikusabbra sikerült társalgásunkat, ugye, állítólag Winston Churchill fogalmazta meg azt a mondatot, hogy a legjobb érv a demokrácia ellen 15 perc beszélgetés egy választópolgárral. De, amit Te most elmondtál, abból pedig mégiscsak az következik, hogy ezt meg is lehet fordítani. A legjobb érv a demokrácia mellett, hogy úgy beszélsz bármely választópolgárral, hogy ő úgy érezze, hogy megértette, amit te el akartál neki mondani.

És a lényeget el is mondd neki. Ne csak úgy érezze, hanem meg is kapja a lényeget. Ez volna a feladat.

Bayer Zsolt: Ez volna a dolog, és akkor a szünet utánra néhány olyan kérdést fogunk megbeszélni, amikre vannak konkrét válaszok, és megpróbáljuk mindezt úgy elmondani, illetve megkérünk, hogy Te mondd el úgy, hogy mindenki megértse. Rövid szünet, és jövünk vissza.

Hadd kezdjem egy szomorú, és azt gondolom, hogy minden jóérzésű magyar embert mélyen elkeserítő üggyel. Ukrajnában kényszersorozás közben, nyilván nem tudjuk egész pontosan, hogy mi történt, de nagy valószínűséggel az történt nemes egyszerűséggel, hogy agyonvertek egy embert. Úgy megverték, hogy később a sérüléseibe belehalt. Ráadásul ez az ember történetesen magyar származású volt, sőt magyar állampolgár is volt, ami nyilván azt jelenti, mivel a mi nemzetünk és a mi politikai közösségünk, mint ország, mint állampolgár tagja volt, ezért a felelősségünk az irányában hatványozott. Az én kérdésem Hozzád úgy szól, hogy mi tagjai vagyunk egy nagy európai politikai közösségnek, amelynek neve Európai Unió. Ez a politikai közösség ma ott tart, hogy lassan már majd azt is fel fogják vetni, hogy minket ki kell zárni ebből a politikai közösségből, mert, mondjuk, mi nem akarjuk megengedni, hogy nőnek öltözött, szakállas férfiak az oviban aberrált meséket olvassanak az óvodás gyerekeknek. És ezzel párhuzamosan a soron kívüli, azonnali felvételét sürgetik egy olyan országnak, ahol ez, ami történt, egyáltalán megtörténhet. És innentől kezdve az ember megint csak néz maga elé, legalábbis én, és próbálom felfogni, hogy egy: ez így hogyan lehetséges? Kettő: tulajdonképpen mit keresünk mi itt?

Ami a konkrét és tragikus ügyet illeti, egy háborúban álló országban szörnyű dolgok szoktak történni. A frontvonalon különösen. És a sorozás is nehézkes természetesen, arra is vannak törvények. Eddig ezt mind meg tudja érteni az ember. De az egy háborúban álló ország esetében sem fogadható el, hogy agyonvernek embereket, mert úgy gondolják, hogy nem akartak, nem tudtak, vagy hamis jogcímen nem akartak, nem is tudjuk pontosan, nem álltak rendelkezésre, amikor be kellett volna vonulni. El lehet őket ítélni, be lehet őket vonultatni, de agyonverni nem lehet! Tehát ez semmilyen háborúban álló ország életébe sem fér bele. Ha az az ember, akit agyonvernek, még egy másik ország polgára is, annak a védelme alatt is áll, ráadásul egy olyan közösséghez tartozik, az Európai Unióhoz, ahova az adott ország, amely háborúban áll, éppen igyekszik, akkor meg végképp nem lehet. És itt jön az a pont, hogy az Európai Uniónak pedig végképp nem lehet csöndben maradnia. Ilyen nincs! Nem lehet beszédeket mondani Ukrajna európai uniós tagságra való alkalmasságáról, másnap meg eltemetni azokat az emberek, akiket agyonvernek kényszersorozás alkalmával. Egyébként, amit tenni tud Magyarország nemzeti alapon, az, hogy a családot támogatjuk. Tehát mi követjük, hogy mi történik, látjuk a családokat, ahonnan elvittek magyarokat kényszer- vagy rendes sorozás keretében, tudjuk, hogy mennyien haltak meg, tudjuk, hogy mennyi árva maradt utánuk, hogy’ néz ki a család, és segítünk nekik. Másfelől pedig, miután az unióhoz tartozó Magyarország állampolgáráról van szó, ezért Brüsszelben is dörömbölünk az ajtón, és követeljük, hogy lépjen föl Brüsszel az ukrán kényszersorozások gyakorlatával szemben.

Ambrózy Áron: És nemzetközi vizsgálatot fog követelni a magyar kormány, illetve a magyar kormány delegál valakit?

Most két szálat indítottunk el, a végén ide fogunk megérkezni. Ezt ki kell vizsgálni természetesen.

Bayer Zsolt: Maradjunk ennél az Európai Uniónál, illetve a jelen állapotánál. Én rosszabb napjaimban azt gondolom, hogy itt valami olyan dolog történik, aminek egyetlenegy lehetséges oka van, nevezetesen, hogy az Európai Uniót ma tökéletesen képességtelen emberek irányítják, hogy ne mondjam: idióták.

Ez az optimista forgatókönyv.

Bayer Zsolt: Igen. És igen, lehet, hogy ez az optimista forgatókönyv, mert ha az egész mögött, mondjuk, Ukrajna erőltetett felvétele mögött van valami mesterterv, amit én nem ismerek, de ha van, akkor lehet, hogy az még rosszabb. Van mesterterv?

Van, és még rosszabb a helyzet, mint a kérdés mutatja. Hogy hogy’ jutottunk ide, az egy hosszú beszélgetést igényelne, de talán meg tudom nevezni azt a pontot, amikor a fordulat megtörtént, amikor átbillent a normális viták világa az őrültségnek tetsző többségi európai kormányzásba. Ez az volt, amikor a britek kiléptek az Európai Unióból. Ugyanis addig nagyjából egyensúly volt két koncepció között, aminek hosszú történeti előzményei vannak, a Római Birodalomig megy vissza. Mindig is volt Európában egy gondolat, egy vízió, egy szerelem, hogy nagy és egységes, a Római Birodalom mintára létrehozott, Nagy Károly-i…

Bayer Zsolt: Birodalom…

…nagy európai, egységes birodalom legyen. És miután Rómát nem egy másik birodalom döntötte meg, hanem szétesett, és így nemzetek jöttek létre, mindig volt egy másik álom is, hogy végre nemzetekből álljon Európa. Mi ide érkeztünk be, mint nemzet. És milyen szép dolog, hogyha nemzetek a különbözőségeiket fönntartják, az érdekkülönbségeiknek megfelelően politizálnak, és ott, ahol tudnak, meg együttműködnek egymással. Ez a nemzetek Európája. Ez a két irányzat, gondolat nagyjából egyensúlyban volt. Ha országcsoportokra bontom le, akkor azt mondom, hogy itt a britek meg a V4, tehát a közép-európaiak, akik a volt szovjet blokk országai, és a legkényesebben ügyelnek a saját függetlenségükre és szuverenitásukra, a másik oldalon pedig a francia–német tengely. És ez nagyjából, ha nem is volt egyensúlyban, de a britek meg a V4 együtt minden olyan lépést meg tudtunk akadályozni, ami az Európai Egyesült Államok felé vezetett volna. Tehát a mestertervet így hívják: Európai Egyesült Államok. A britek kimentek, a V4 magára maradt, a lengyeleket megbuktatták, a lengyel konzervatív kormányt Brüsszelből, a cseheket kirántották, maradtunk ketten, és elbillent az egész. És ami eszementségnek tűnik, az valójában az Európai Egyesült Államok fölépítésének birodalmi koncepciója, ami ellen harcolunk.

Ambrózy Áron: És sikerül harcolni, mert én azt látom, hogy tizenöt éve ezelőtt például nekem fogalmam se lett volna arról, hogy ki, mondjuk, az Európai Uniónak a külügyi főtárgyalója, most meg Kaja Kallas úgy viselkedik, minthogyha ő lenne Európa császárnőjének a jobb keze, és néha összehívja a minisztereket, és kiosztja nekik a feladatokat, hogy miket kell képviselni nemzetállamként.

Igen, szeretné, ha így volna, de a külügyminiszterek egy része ennek élesen ellenáll. Szijjártó Péter ebben kitünteti magát ebben az ellenállásban. Harc van. Énszerintem erőfölény van a birodalmi oldalon, és növekvő energiák jönnek létre a nemzetállami oldalon. Ezért én azt gondolom, hogyha mi jól harcolunk, tehát a magyarok kitartanak, akkor a legfontosabb pontokon meg tudjuk őrizni a nemzeti szuverenitásunkat, és az egész Európai Unión belüli hangulat, politikai közvélekedés az Európai Egyesült Államok térfeléről át fog mozdulni ide hozzánk, illetve már átmozdulóban is van. A migráció például egy ilyen keserű tapasztalat. A migrációra van egy birodalmi megoldás, úgy hívják, hogy migrációs paktum, Magyarországon is van párt, aki támogatja: Dobrevék, a Tisza Párt és itt tovább, meg vagyunk mi, akik ellenezzük. Az európai emberek többsége a migrációs paktumot ellenzi, egymás után lázadnak föl, egyre több ország jelenti be, hogy nem is fogja végrehajtani. A genderügyben is van hasonló élményem, és az ukrán háborús ügyben is ugyanez fog történni. Tehát én azt állítom, hogyha még kitartunk, még kell egy kis idő, ha kitartunk, a V4-et újra létre tudjuk hozni, erre komoly esélyünk van a következő egy évben, akkor az európai közhangulat változását fölhasználva ismét elő tudunk állítani egy egyensúlyt a birodalmi gondolkodás és a nemzetek Európája között.

Ambrózy Áron: És megéri a faltörő kos szerepe?

Nincs más választásunk. Tehát jogos a kérdés, hogy osztunk-szorzunk, akkor kijön-e ez. Szerintem, ha bármit elfogadunk abból, amit ma ránk akarnak erőltetni, akkor fölszámoljuk a saját nemzeti szuverenitásunkat, és tönkretesszük a magyar emberek elmúlt tizenöt évben létrehozott eredményeit. Mert nem kis dolgokat akarnak. Mert beszéltünk a háborúról, genderről, migrációról. Hát a migráció a legborzalmasabb következményekkel járó hiba volt az elmúlt tíz évben Európában. De meg kell szüntetnünk az államilag támogatott és védett rezsit is, mert a piaci árat kell alkalmazni. Bele kell nyúlni a nyugdíjrendszerbe, ezt is követelik. El kell törölni a kamatokat és az árakat fékező állami szabályokat, mert a piac logikája ezt diktálja. Pillanatok alatt tönkremegy több százezer, de lehet, hogy két-három millió család is, ha elfogadjuk azt, amit Brüsszel akar. Ezért, ha az a kérdés, hogy érdemes-e vállalni, amit csinálunk, akkor arra az a válaszom, hogy ha nem akarunk tönkremenni, akkor csak ezt érdemes vállalnunk.

Bayer Zsolt: Hadd váltsam aprópénzre azt a mondatodat, hogy a mesterterv az Európai Egyesült Államok létrehozása. Ezt értem. Mit értek azon, hogy hadd váltsam aprópénzre? Egyes állításom: ha az Európai Egyesült Államokat létrehozni akaró, jelenlegi brüsszeli vezetés és egyébként a nemzetállami vezetések is számos helyen, ha fölveszik Ukrajnát soron kívül, minél hamarabb, az Ukrajna méretű ország automatikusan hetven-egynéhány képviselőt fog küldeni az Európai Parlamentbe. Ez az én olvasatomban azt fogja jelenteni, hogy hiába a közhangulat-változás egész Európában és Nyugaton is, ott fog ülni egy Európai Parlament, és ezzel a hetven-valahány ukrán képviselővel továbbra is azt fognak csinálni, amit akarnak.

Sőt, amikor az nemzetek szavaznak, nem a parlamentben, hanem a tanácsban, ahol a kormányokat képviselik, ott is egy súlyozott, kombinált szavazás van, ahol például a népességszám számít. Tehát, hogy lefordítsam a saját nyelvemre ezt a félkérdést, amit most Tőled kaptam, én is azt gondolom, hogyha Ukrajnát fölveszik, akkor nagy valószínűséggel az Európai Egyesült Államok létrehozásának folyamata befejeződött. Mert Ukrajna mindig is az Európai Egyesült Államok, a birodalom oldalán áll majd, hiszen másképp nem is tud fönnmaradni, mert nemzetként nem tud létezni, csak a brüsszeli birodalomból tartják fönn. Most is nyugati pénzen tartjuk fönn őket. Tehát Ukrajna felvétele – túl azon a sok szörnyűségen, amit ez okozna Magyarország számára, túl a háborún, amit behoz majd magával, vagy behozna magával az Európai Unióba – valójában a nemzetek szuverenitásának jövőjéről szóló vitát is eldöntené.

Bayer Zsolt: A másik aprópénzre váltásom…

És ez magyarázza is egyébként, hogy miért kardoskodnak olyan sokan amellett, hogy vegyék föl őket.

Bayer Zsolt: Világos.

Ambrózy Áron: Csak egy gyors megjegyzés, hogy van még egy rettenetesebb forgatókönyv, mert Ursula von der Leyen már ábrándozik arról, hogy milyen jól néz ki ez az ukrán hadsereg, és hogyha amúgy is már mi fizetjük, akkor lehetne ez egy európai uniós hadsereg. Na, most én nem szeretnék egy olyan Európában élni, ahol van egy 800 ezres hadsereg, amit egy német asszony irányít.

Én ott ültem azon a tanácsülésen, ahol Zelenszkij elnök úr bejelentette, hogy egy egymilliós hadsereget kell fönntartani. Ukrajna hajlandó kiállítani ennyi katonát, és ezt az egymilliós ukrán hadsereget szőröstül-bőröstül az Európai Uniónak kell fönntartania.

Bayer Zsolt: A pénzt mi adjuk, ők meg az embereket.

Mindent. Eszközt, mindent.

Ambrózy Áron: Én most szeretnék rohanni valahova.

Én sem szeretnék egy olyan ország szomszédja lenni, amelyet Ukrajnának hívnak, egymilliós hadserege van, és csak a Jóisten tudja, hogy mikor merre fordul ez a hadsereg.

Bayer Zsolt: Még egy aprópénzre váltást hadd hozzak ide. Azt, ugye, évek óta mondogatjuk, és ez így van, hogy az ukrán agráriumban rengeteg és nagyarányú az amerikai tőke. Azt viszont nem szoktuk elmondani, és nem tudom, kérdezem is majd, hogy jól tudom-e egyáltalán, hogy az amerikai mellett nagyon jelentős német, francia, olasz tőke is benne van az ukrán mezőgazdaságban, mint tulajdonos. Mi az én gondolatmenetem? Ha ez így van, és fölveszik Ukrajnát, akkor az európai uniós mezőgazdasági támogatások szinte 90 vagy még több százaléka Ukrajnába megy, amit mi el is szoktunk mindig mondani. Igen ám, de ezek a nagy országok, ha ott vannak bent, akkor ezeknek az uniós támogatásoknak a döntő többsége majd vissza is kerül francia meg német, nem állítom, hogy a francia meg német gazdákhoz fog visszakerülni, de nagy agrárvállalkozókhoz, igen.

Nemzetközi cégekhez.

Bayer Zsolt: Igen. Akkor viszont ebből azt következik, hogy ők nyugodtan vannak megint, mert nem az ő mezőgazdaságuk fog tönkremenni, és Közép- és Kelet-Európát, minket, lengyeleket, románokat megint odadobnak, mint a gyarmatokat. Hát kit érdekel, hogy a magyar gazda tönkremegy?

Ambrózy Áron: Egy kiegészítő kérdés mehet ebbe? Hogy ezek a nagy multinacionális tőketárságok, akik ott birtokolják az ukrán földek egy jelentős részét, ezeknek a lobbistái ott ülnek Brüsszelben.

Természetesen! Ha most a mezőgazdaságnál is szélesebb képet nézünk, akkor a legmegbízhatóbb tanulmányt, amit megismertem az elmúlt húsz évben, a lengyelek írták, német forrásokra hivatkozva, amelyik azt mondta, hogy a nekünk unióból átadott pénzeszközök 80 százaléka különböző útvonalakon keresztül, de visszakerült az adományozó országokhoz, elsősorban Németországba.

Bayer Zsolt: Így van.

Ez egy megbízható becslés, egy akkor komoly vitát kiváltó, nagy tanulmány. Nem hiszem, hogy Ukrajna felvétele esetében ez az arány megváltozna. Vagy, ha változik, akkor nem lefele, hanem fölfele fog menni tekintettel az ukrán helyi tőkének a limitált voltára és mértékére. Tehát azt hiszem, hogy az a föltételezés, hogy ma sokan gondolják úgy Brüsszelből, hogy Ukrajna fölvétele ugyan pénzügyi áldozatokkal jár, de azok a pénzek előbb-utóbb a mi, mármint az ő nemzetközi cégeikhez érkeznek vissza, mint ahogy Közép-Európa fölvételekor is történt, nem indokolatlan föltételezés, és különösen igaz a mezőgazdaságra. És az sem indokolatlan föltételezés, hogy egyáltalán nem érdekli őket, hogy mi lesz a közép-európai országokkal. De bennünket érdekel, és ez egy jó érv arra, hogy a lengyelek, szlovákok, magyarok, csehek, talán a románok is észhez térjenek, és egy közép-európai együttműködést alakítsunk ki az ukrán felvétellel szemben. Ez nincs közel, de nincs nagyon messze sem. Egyre több országban a közhangulat, még Lengyelországot is ideértem, fordul, és azt mondja, hogy emberek, álljunk meg, itt 2030-ig egy hirtelen mozdulattal fel akarják venni Ukrajnát az unióba, ezt állítsuk meg, higgadjunk le, számoljunk, osszunk-szorozzunk, és ne támogassuk Ukrajna tagságát. Tehát Közép-Európában ez a hangulat nagyon közel van ahhoz, hogy átütő erejű közhangulattá váljon. Mint ahogy Magyarországon már most is az, leszámítva a Tisza szavazóit, akik szavaztak, és ők azt mondták, ötven-egynéhány százalékuk nagyon-nagyon örülne annak, hogyha Ukrajna is tagja lenne az Európai Uniónak.

Bayer Zsolt: Ez igaz, de akkor rögtön tegyük hozzá, hogy ötven-egynéhány százalékuk ezt mondta, negyven-egynéhány meg ugyanúgy szavazott, mint az a több mint 2 millió, aki a Voks2025-ön azt mondta, hogy szó se lehet róla.

Ez az optimista világ.

Bayer Zsolt: Ez az optimista világ.

Ambrózy Áron: Mi a pozitív Ukrajna-képünk? Mert nyilván rövid- és középtávon ne csatlakozzon Ukrajna, de hosszú távon szerintem kéne nekik kinyitni valami kis lehetőséget, hogy azon kívül, hogy belepusztulnak ebbe az örökké tartó háborúba, van egyéb jövőjük is.

Szerintem ez nemcsak morálisan, hanem a nemzeti érdekeinkből kiindulva is egy logikus követelmény a mindenkori európai politikával szemben, hogyha tagság nem, akkor mi? De előre kell vennünk a megoldandó kérdések sorában a háborút, mert amíg háború van, semmilyen más kérdést nem lehet megoldani, addig nem lehet értelmesen gondolkodni a háború utáni helyzetről sem. Tehát nekünk első helyen azt kell elérnünk, hogy minél hamarabb tűzszünet és béke legyen, és utána legyen egy biztonsági garancia, amely egyáltalán definiálja Ukrajnát. Mert ma nem tudjuk, mi Ukrajna. Nem tudjuk, hol a határa, nem tudjuk, hány polgára van. Kevés dolgot tudunk róla, mert egy egyre súlyosabb háborúba egyre erősebben belevonódó és abban pusztuló, abban fölőrlődő országról beszélünk. Ez a legfontosabb. Utána, ha ez megvan, azonnal meg kell állapodni az oroszokkal. Tehát nemcsak az ukránokkal kell megállapodni, hanem rögtön az oroszokkal is, a békekötés vagy a tűzszünet után arról, hogy Oroszország részt vesz-e az európai gazdaságban, például jön-e onnan energia és nyersanyag, mi részt veszünk-e az ő gazdaságukban, tudunk-e oda termékeket kihelyezni, és meg kell állapodnunk egy fegyverzetkorlátozásról is, mert ha ez így megy tovább, amit most látunk, most már a nemzeti össztermék 5 százalékát kellene elköltenünk fegyverekre, ebbe bele fogunk dögleni. Ez lehetetlen! Márpedig úgy lehet a fegyverzeti és hadikiadásoknak fölső korlátot állítani, hogy fegyverkorlátozási megállapodásokat kötnek a szemben álló felek, és leviszik a fegyverzeti kiadásoknak a szintjét, hogy másra is legyen elegendő pénz és forrás. Tehát meg kell állapodni majd az oroszokkal. Ha ez megvan, akkor utána kell egy stratégiai szövetséget kötnie Európának Ukrajnával, ahol érdemes szabályozni, hogy hogyan működik együtt Ukrajna az Európai Unióval anélkül, hogy Ukrajna egyébként tagja lenne az Európai Uniónak, vagyis megtartjuk az önállóságunkat, és ha valami nem jól működik, akkor értelemszerűen módosítjuk a megállapodásokat Ukrajnával. Ha felveszed, többé semmit sem tudsz módosítani, akkor bekövetkezik a baj, amit többet nem tudsz orvosolni. Ezért én ezt a többlépcsős megközelítést alkalmaznám Ukrajna esetében, ha mi adnánk a bizottság elnökét, de ez most még várhat magára.

Bayer Zsolt: Miniszterelnök úr, a tévénézőktől most elköszönünk, de néhány percig még itt fogsz velünk maradni, mert az interneten tovább tudunk beszélgetni, és még belém szorult néhány fontos ügy. Maradjunk még egy kicsit az uniónál egy utolsó és nyilván egy személyes kérdés erejéig. Úgyis most szeretnék majd rátérni néhány személyes ügyre. Te nagyon jóban voltál Helmut Kohllal, aki szerintem az utolsó igazi államférfinek nevezhető német vezető volt, és tudom, hogy köztetek – hogy is mondjam csak? – szorosabb volt a kapcsolat, mélyebb volt a kapcsolat, mint egyszerűen két uniós vagy európai ország vezetője között.

Mondhatok erről valamit?

Bayer Zsolt: Igen.

Ez így van, és ennek egy nagyon egyszerű oka van. Amikor 1998-ban a magyar nép úgy döntött, hogy egy Fidesz nevű pártra bízza az ország kormányzását, akkor én 35 éves voltam, és én lettem a miniszterelnök. És olyan kormányt alakítottam, ahol én voltam a legfiatalabb, mert tapasztalat azért kell. És az első adandó alkalommal fölhívtam Helmut Kohlt, aki mindig is szerette a magyarokat, leginkább azért, mert tőle van az a mondat, hogy a berlini falból az első téglát a magyarok ütötték ki. Tehát ő mindig is úgy gondolta, hogy Magyarország nélkül nincs német újraegyesítés, márpedig ő az új államalapítója Németországnak. Ez nem túlzás. Tehát mindig is szerette. Én felhívtam őt, és mondtam, hogy kancellár úr, én vagyok az új magyar miniszterelnök, és volna-e mód arra, hogy szót váltsunk egymással ennek a kormányzatnak nevezhető munkának vagy ennek az állásnak vagy ennek a kihívásnak néhány alaptéziséről? Tehát nem tárgyalni szeretnék Önnel, hanem beszélgetni. Azt mondta, kedves fiatal barátom, üljön föl a gépre, jöjjön ide, állok rendelkezésére. Elmentem Bonnba, akkor még ott volt a német kormány, és volt egy nagyon hosszú beszélgetésünk, két-három órás, ahol politikáról kérdeztem őt. Mit tanácsol nekem, 35 éves fiatalembernek a német kancellár, mire figyeljek? Mit kell tudnom az amerikaiakról? Ön hogy’ gondolkodik az oroszokról? Hogy’ fog az európai gazdaság alakulni? Magyarország, ugye, nem volt tagja az uniónak akkor még, hogyan igazítsam a tárgyalást, hogy az eredményes legyen? Szóval néhány műhelytitkot vagy szakmai dolgot próbáltam megtudni tőle, és ő készséggel, órákon keresztül ezeket mind szépen, nyugodtan elmagyarázta. És a kapcsolatunk megmaradt, és amikor 1998-ban elvesztette a választást, utána vele szemben egy nagyon súlyos diszkreditálási kampány indult, mindenki elárulta, mindenki elfordult tőle, Angela Merkel volt az első és a többiek is, és egy méltatlan helyzetbe került, meg utána még a betegsége is egyre inkább elhatalmasodott rajta. És én az ő távozását követő első pillanattól kezdve a haláláig minden évben fölkerestem őt, beszéltem vele, törődtem vele, ha szabad így fogalmazni, elhívtam Magyarországra, amíg tudott mozogni, amikor nem, akkor én mentem el mindig hozzá. És ezt a baráti gesztust, amit öreg, tizenhat évnyi kancellársággal a háta mögött nekem átadott, azt én megháláltam, és élete végéig fönntartottam vele ezt a speciális viszonyt. Olyannyira, hogy amikor temettük, akkor a templomi búcsúztatást követően a sírnál csak néhány családtag és jómagam, a kis magyar küldöttség élén állhattunk, annyira közel voltunk, vagyunk a Kohl családhoz, ami egyébként nem egy egyszerű dolog, mert ez is egy bonyolult család, több részre esett szét.

Bayer Zsolt: De éppen ezért merem föltenni azt a kérdést, mert hogy ennyire jól ismerted őt, és sokat beszélgettél vele. Szerinted ha Helmut Kohl most visszatérne közénk a Jóisten kegyelméből, akár csak egy hétre, és megnézné ezt a mai Európát és ezt az Európai Uniót, és aztán azt mondaná, hogy Viktor, gyere, beszélgessünk egy kicsit, szerinted mit mondana ma erről az unióról ő?

Emlékszem arra a pillanatra, amikor eljött kampányolni, talán a 2004-es európai parlamenti választáson, most már összekeverednek a fejemben Cseh Tamás módjára a féldecis kormányzatok, de elhívtam, és Győrben tartottunk nagygyűlést. Főtér, rengeteg ember. Zászlók, fantasztikus kavalkádja a magyar zászlóknak, nemzeti lobogóknak, „Szép vagy, gyönyörű vagy Magyarország…” Szóval az egész ott szárnyalt. És ott álltunk a színpadon, és azt mondta nekem az öreg, hogy „Kedves Barátom, nálunk, Németországban egy ilyen gyűlést már nem lehetne megtartani.” Erre jól emlékszem. És 2004-ben voltunk csak! Na, most szerintem az a mondat, amikor úgy fogalmaz egy magyar, hogy mi olyan ország szeretnénk lenni, mármint mi magyarok, mint Németország volt tizenöt évvel ezelőtt vagy tíz évvel ezelőtt, az egy helyes mondat. Mert valóban, még a migránsválság előtti utolsó években is Németország Európa legerősebb állama volt. A migráció tönkretette őket. Szokták mondani, hogy a versenyképességet, illetve annak hanyatlását nem a migráció okozza, de szerintem a dolgok összefüggenek egymással. És a német identitás megrendült, amikor befogadták ezt a rengeteg migránst, és letették a fegyvert, és azt mondták, hogy az iszlám az része a német kultúrának, amikor behozták aztán a gendert… Szóval elkezdődött Németországnak az a gyorsított átalakítása, ami valahogyan a 2010-es évek közepétől indult meg, és máig tart, és amivel nem tudom, mit fognak majd kezdeni a németek, mert egyszer csak lesz abból megint Németország, de hogy az milyen lesz egy ilyen puttonnyal a hátán, ezt nehéz megmondani. De azt biztosan tudom mondani, hogy erre a Németországra, amit most ismerünk, Helmut Kohl nem ismerne rá.

Ambrózy Áron: Szerintem, amikor a németek megpróbálják megoldani ezt a gondot, amit a migráció jelentett nekik, akkor az ujjaink között sem merjünk oda nézni, mit fognak csinálni.

Nem tudják megoldani. Tehát van az a probléma, amit mi alábecsülünk. Ez hiba, mert tanulnunk kéne belőle. Ha beengeded, és jogiasítod, jogszerűvé teszed a tartózkodást egy migráns számára, onnantól ő te vagy, ő is Németország része. Majd persze az állampolgársággal tetőződik be a folyamat, de ahogy beengedted, megengedted, ott maradt, onnantól kezdve, ha te egy szabadságszerető ember vagy, aki az emberi méltóságot tiszteled, akkor azt kell mondani, hogy ő ugyan teljesen más, mint te, ránézésre is, ha hallgatod, akkor is, ha odamész hozzá, ha beszél, látod, ez egy másik világ, de most már itt van, én engedtem ide, itt van benn, ő is Németország része. És akkor nincs megoldás olyan, amiről Ön beszél, hanem akkor vége van. Tehát akkor annak a Németországnak, ami akkor volt, mielőtt beengedted őket, már vége van. Mert ez mostantól az ő Németországuk is. Ezért Magyarország számára, és én ebben vagyok a legmegveszekedettebb, én általában egy szelíd ember vagyok, sőt jámbor, sőt igyekszem mindenkivel megegyezni, de megveszekedett vagyok abban a kérdésben, hogy ide migránsokat nem lehet beengedni, és sosem lehet elfogadni, semmilyen jogi státuszt nem szabad nekik adni, mert végünk van, nincs visszaút. Én látom, hogy hogyan estek el a többiek, és nem akarom, hogy a hazám így végezze. Ezért ellen kell állni az utolsó leheletig.

Ambrózy Áron: És a migráció kiváltó okairól, gondolok itt arra, hogy a németeknek ez nem egy semmiből jött sorstragédia volt, hogy egy évente megjelent náluk egy Szlovénia mennyiségű ember, hanem ők évtizedeken keresztül arra építettek, hogy egy németnek nem kell dolgoznia. Egy németnek elég, az előző még dolgozott, de az ő fiai, lányai már szociológusok lesznek, meg művészek, meg esetleg klímakutatók, meg talán aktivisták. De hogy a fizikai munkát, azt majd jönnek a világ harmadik részéből valakik, és majd elvégzik. És nyilván ennek az a következménye, hogyha egy ország, a lakossága nem hajlandó elvégezni azokat a munkákat, amik egy ország fenntartáshoz kellenek, akkor jön valaki, és elvégzi helyettük. És utána azokra meg ne mondjuk, hogy helló, ti nem vagytok állampolgárok…

Szerintem ez a kérdéskör, a belső átalakulása Németországnak is megér egy misét. És ezért nagyon fontos, hogy Magyarországon például külföldi munkavállaló csak időben korlátozott évig maradhat Magyarországon. Meg kell szakítani az itt tartózkodását azért, hogy az uniós jog szerint ne váljon jogosulttá az itt tartózkodásra, és utána még egyszer meg lehet hosszabbítani, de egyszer meg kell szakítani. Tehát azt akarom ezzel mondani, hogy Magyarországon a vendégmunkásokról szóló törvény, ami lényegében a katari törvénynek az európai átirata, a lehető legszigorúbb és a lehető legtöbb jogot tartja meg a kormány kezében, sőt nem is engedi meg, hogy több jöjjön be, mint amennyi üres álláshely van, mert Magyarország a magyaroké, a magyar munkahelyek elsősorban a magyarok számára vannak fönntartva. Tehát lehet védekezni ez ellen, mi védekezünk is. Németország valóban nem jól védekezett, de a döntő csapás vagy a döntő késszúrás az a 2015-ös beengedés volt, és nem azért, mert akkor nagy számban érkeztek, habár valóban a több millió az több millió, hanem mert kinyílt egy vita arról, hogy hogyan kell viszonyulni ehhez a dologhoz, és a németek önfeladó módon zárták le ezt a vitát. Azt mondták, hogy ez jó. Tehát amikor a német kormány azt mondta, hogy meg fogjuk oldani, és ez jó, ami történik, az nem rossz, az nem egy baj, amit el kell hárítani, hanem egy olyan jelenség, amit ügyesen kell kezelni, és akkor majd a hasznunkra fogunk fordítani, itt lett vége. És ez a Soros-terv. Tehát a mesterterv, mert itt is van egy mesterterv, amit ugyan a liberálisok vitatnak, hogy létezne, de megjelent írásban, tehát épelméjű ember nem mondja azt, hogy ilyen nincs, mert mindenki elolvashatja a saját szemével, hogy Soros György saját maga által jegyzett formában leközölte a Soros-tervet, a magyar tervvel szemben egyébként, ha még valaki visszaemlékszik, amiben az szerepel, hogy minden évben be kell hozni egymillió migránst. Ez le van írva, ez a mesterterv. És a németek, amikor ezzel szembe találták magukat, nem elutasítóan reagáltak, hanem ezt üdvözölték. És szerintem ez volt az a fordulópont, ahonnan szinte már lehetetlen visszajönni. Azért nem mondom, hogy biztosan lehetetlen, mert ne adjuk föl, csodák történhetnek, a németek mégiscsak németek, hátha találnak egy megoldást, de ma nem látok semmilyen útvonalat, amin vissza lehetne térni oda, ahonnan tíz évvel ezelőtt elindultunk.

Ambrózy Áron: Lehet még egy kérdés? Rövid. Melyik a szórakoztatóbb, itt beszélgetni Zsolttal, vagy egy nemzetközi sajtótájékoztatón válaszolni arra az újságírói kérdésre, hogy mikor vonul már vissza?

Nagy verseny ez. A visszavonulásról esetleg mondok egy-két szót, ha még lehet. Kétségkívül a Fidesz egy sajátos politikai képződmény, mert 1988-ban egy történelmi kataklizma előestén jött létre, rendszerváltás, és utána lett Európa legsikeresebb politikai közössége. És én már az elején is ott voltam, ezért az a képzet, hogy nélkülem ez nagyon nehezen képzelhető el, ez úgy meggyökeresedett. De ez nincs így. Zsolt is alapító tag volt a Fideszben, ő pontosan meg tudja mondani, hogy biztosan más vezetővel másmilyen lenne a Fidesz. Meg a polgári, nemzeti, keresztény tábor is másképpen nézne neki. De lenne, és azért jól nézne ki, ha másképpen is. Tehát én szeretném Önöknek is, Nektek is elmondani, hogy az egy legenda, hogy a magyar jobboldal jövője személyfüggő. Én persze oda teszem, amit oda kell tenni, sőt még annál többet is, ami egyáltalán csak van, száz százalék fölött is, ha ez emberileg lehetséges, de azt tudnunk kell, hogy ez egy olyan politikai közösség, amelynek az ereje, a gyökérzete, a küzdőképessége, az energiája valójában abból a tényből táplálkozik, hogy ennek az országnak a többsége szereti a hazáját, szereti a családját, rejtélyes módon még őriz kapcsolatot a Jóistennel is. Tehát az Isten, haza, család gondolat, kultúra, életfölfogás nagyon erős többségben van Magyarországon. A kérdés csak az, hogy ezt a politikában hogyan lehet és hogyan kell megfogalmazni. Ezért az utódlás nem egy olyan kényes kérdés, mint ahogyan a baloldalon ezt beállítják, mintha ez élet-halál kérdése lenne. Majd annak is el fog jönni az ideje. És amikor eljön az ideje, akkor azt le fogjuk vezényelni.

Bayer Zsolt: És tudod, megköszönve ezt a mai egy órát én azt gondolom, hogy amit odaát a mi ellenfeleink vagy időnként kifejezetten inkább ellenségeink sosem fognak megérteni és érezni, hogy van itt egy politikai közösség, és ennek van egy olyan csapata, hogy tudjuk, hogy bármikor elmennék veled a háborúba, Te meg velem. És hátat merünk fordítani egymásnak, mert tudjuk, hogy nem lesz árulás. Ez a mi erőnk, azt hiszem.

Volt két nagy esemény, ami ezt a jobboldali politikai közösséget a modern korban összeabroncsozta. Az előzmények sem jelentéktelenek, mert ennek a politikai, polgári, nemzeti, keresztény, konzervatív közösségnek az előképe mégiscsak ’56-ig visz meg a II. világháború végéig, amikor a kisgazdák megpróbálták megvédeni az országot a szovjetizációval szemben. Tehát egy vastag törzs ez. De ezután volt két nagy esemény, azért 1988-ban még nem lehetett tudni, hogy mi lesz ebből. És akkor ez a közösség fölállt. És aki akkor ott volt, mindannyian emlékszünk mindenkire, tehát tudjuk, hogy ki volt ott, és ki nem, ki bújt el, és ki jött elő, és ki hol volt.

Ambrózy Áron: Én nem voltam ott.

Nyilván ott létrejött egy nagyon erős kötelék. És aztán érdekes módon a fiatal nemzedék is kapott egy élményt, talán nem ennyire megrendítőt, de fontosat: 2006-ban a Gyurcsány-féle ’56-os megemlékezéseknek a szétverése az ötvenedik évfordulónál. És a fiatal nemzedék azt látta, hogy ott mi történt. Ami persze nem volt annyira brutális, mint az ’56. október 23. vagy november 4. közötti időtartam, de mégiscsak brutális volt, megmutatott valamit a másik fél arcából, hogy meddig hajlandóak elmenni, hogy mi mindenre képesek a hatalomért. Ezért az a nemzedék, aki ma 40-45 év környékén van, nekik van egy élményük erről a baloldalról. És ez nagyon erősen hozzátapasztotta őket ehhez az 1988-ban ismét megerősödött polgári, nemzeti, keresztény kultúrához és közösséghez. Ezért mondom, hogy fontosak a személyek, még a miniszterelnök személye sem jelentéktelen, de valójában a fa törzse a legfontosabb, és az nagyon vastag.

Bayer Zsolt: Köszönöm, hogy itt voltál! Köszönöm ezt a beszélgetést! Önöknek köszönjük a figyelmet! Egyszer csak találkozunk, addig is minden jót! Viszontlátásra!

 

A teljes interjú itt nézhető meg: https://www.youtube.com/watch?v=wpJwao6UHYM

(Miniszterelnöki Kabinetiroda)