Törőcsik Zsolt: Elkezdődtek a héten az amerikai–orosz egyeztetések az ukrajnai háború lezárásáról, és szakértők szerint az onnan érkező pozitív hírek a gazdasági hangulatot is meghatározták világszerte és Magyarországon egyaránt. A forint például erősödött, és csökkentek az energiaárak is. Ugyanakkor a hazánkra nagy hatást gyakorló német és uniós gazdaság továbbra is gyengélkedik, és januárban az infláció is gyorsult idehaza. Hogy ezek alapján mi várható a magyar gazdaságban a következő hónapokban, azt is megkérdezem Orbán Viktor miniszterelnöktől. Jó reggelt kívánok!

Jó reggelt kívánok!

Melyek most a legfontosabb külső tényezők, amelyek a magyar gazdaság helyzetét befolyásolják?

Szívesen beszélek külső tényezőkről is, de ezt egy rossz iskolának tartom. Persze Magyarországot nem lehet kiszakítani a világegyetemből, és csak önmagában szemlélni, de én abban nőttem föl – a hetvenes-nyolcvanas évekről beszélek –, aztán később, ott, az MSZP–SZDSZ-kormány idején is ez volt a módi; hogyha valami nehézség volt itthon, és mindig volt valami, akkor arra hivatkoztak, a komcsik azt mondták, hogy kívülről gyűrűzik be, ugye, úgy hívták, hogy „begyűrűzik a világgazdaság hatása,” később a liberálisok meg a balosok azt mondták, „hát a világgazdaság trendje.” És ezt fölmentésként használták arra, hogy ha ilyen nehéz a helyzet, akkor itt sem mehetnek jól a dolgok. Ezt én mindig idegesítőnek találtam, felelősségáthárításnak vagy magyarázkodásnak. Miközben igaz, hogy a külső hatások rendkívül fontosak, sosem az a kérdés, hogy most kívülről jó vagy rossz dolgok jönnek, hanem az, hogy mik itthon a rendelkezésünkre álló eszközök, és mit akarunk csinálni. Tehát ne lebeszéljük magunkat a cselekvésről, mondván, hogy majd kívülről, hanem mondjuk azt, hogy mindegy, mi van kint, mi akkor is bizonyos célokat el fogunk érni, meg fogunk csinálni. Tehát ezért szívesen válaszolok az Ön kérdésére, ez nem az én ösztönvilágom szerint való megközelítés, de ettől még izgalmas. Vannak segítő és vannak hátráltató külső hatások. Hogy egyszerűen fogalmazzak: mi az idei évben a békére vettük föl a lapot. Tehát mi azt gondoltuk, hogy Amerikában a demokrata kormányzat megbukik, jön a Trump elnök úr által vezetett republikánus kormányzat, ők békét fognak csinálni, tárgyalni fognak, megegyeznek, a béke pedig gazdasági fellendülést hoz. Ez volt a mi nagyon egyszerű gondolkodásmódunk. Ha nem így lett volna, amiről most már nem kell gondolkodnunk szerencsére, akkor nagy bajban lettünk volna, mert ha az ember fölveszi a lapot, mondjuk, betlire, és durchmars van a talonban, akkor nagy baj van. De ezért csináltuk azt, hogy szemben a korábbi szabályokkal, amikor mindig a folyó év júliusáig készítjük el a következő év költségvetését, hogy tervezhetőség és kiszámíthatóság legyen, most nem ezt tettük, hanem megvártuk, hogy mit hoz az amerikai választás, vagyis békeköltségvetést kell-e csinálnunk vagy háborús költségvetést. És mi békeköltségvetést csináltunk. Nem azt mondom, hogy szerencsénk van, hanem hogy jól láttuk előre a folyamatokat, és ezért a magyar gazdaság azzal számol, hogy egy nagyon erőteljes pozitív külső hatás ér majd bennünket. Évente mi a háborún elbukunk, elbuktunk eddig minden évben 6,5-7 milliárd eurót, szorozza be 400-zal, tehát az egy hatalmas összeg. Ha béke lenne, ez bent lenne a gazdaságban, és nem ment volna ki belőle. És most arra számítunk, hogy ez megváltozik. Tehát fogunk kívülről is kapni egy nagy lökést, plusz megvannak a saját terveink, mert magunkban bízunk elsősorban, sőt eleitől fogva, és azt reméljük, hogy az itthoni akcióképesség, a 21 pontos gazdasági program, amit meghirdettünk, a gazdasági semlegesség filozófiája és a béke együtt egy nagy huzatot, löketet ad a magyar gazdaságnak, ezért én egy nagyszerű évre számítok. A negatív külső hatás Európából jön. De az elég reménytelen, tehát ott nem látom, hogy mitől változnának meg a dolgok. Talán a béke az egész európai gazdaságra is pozitív hatást gyakorol majd, de olyan vezetői döntést Európában sem Brüsszeltől, sem Berlintől, sem Párizstól nem látok és nem várok, aminek egyébként pozitív hatása lenne a magyar gazdaságra. Ellenkezőleg: azt gondolom, hogy szemben a megállapodással, amit kötöttünk Budapesten tavaly novemberben, amikor azt mondtuk, hogy az energiaárakat mindenképpen csökkenteni kell, mert háromszor-ötször annyit fizetünk a gázért meg a villamos energiáért, mint az Egyesült Államok, akikkel versenyeznünk kellene, ezért az árakat mindenképpen le kell vinni. Attól tartok, hogy ez a közös nagy fogadalmunk nem teljesül. Itt, Magyarországon mi továbbra is a rezsiárakat lent tartjuk, de úgy látom, hogy a nyugatiak nem tudnak belelépni ebbe a folyóba, és Európában továbbra is magas energiaárakkal kell számolni, az pedig lelassítja és megöli a gazdaságot.

Akkor beszéljünk a hazai intézkedésekről is, ugye, említette a 21 pontos gazdaságpolitikai akciótervet és ennek elemeit. A legfrissebb adatok szerint a munkáshitelt például 9 ezren igényelték, és a Demján Sándor Program egyes intézkedéseire is kétszeres-háromszoros a túljelentkezés. Szakértők azt szokták mondani, hogy az árulja el a legtöbbet a gazdasági kilátásokról, hogy a családok és a vállalkozások mennyire látják bizakodóan vagy borúsan a jövőt. Most az imént említett adatok alapján Ön hogyan értékeli az emberek és a vállalkozások várakozásait?

Magyarok vagyunk, induljunk ki innen, óvatos duhajok, ez azt jelenti. Erőseket mondunk, de óvatosan cselekszünk. Vannak nagy tervek, de lassan mozdul a kezünk. A biztonság, a kiszámíthatóság határozza meg a családoknak a gazdálkodását. Ezért is van, hogy a nők vezetik a családokat tulajdonképpen, és a nőknek, az asszonyoknak az életösztöne alapvetően a biztonságból jön, afelé mutat, és ezért óvatosak. Tehát mindig kell lenni valami konyhapénznek, valami tartaléknak, és így tovább. Tehát a magyar nem az a költekező fajta. Nem vagyunk annyira spúrok, mint a németek, mondjuk, de megnézzük kétszer is, hogy mire költünk. És ez szerintem jó. A közgazdászok szerint ez nem jó természetesen, mert ők azt szeretik, ha az emberek elköltik a pénzüket. Mert ha elköltik a pénzüket, akkor forog a pénz, akkor árut vesznek, fogyasztanak, és így tovább. De hát nem közgazdaságtanból áll csak a világ. Én azt gondolom, hogy az óvatosság jó tanácsadó, ugyanakkor a túlzott óvatosság meg valóban lelassítja a gazdaságot. Ezért a legjobb egy ilyen kérdésben nem okoskodni, hanem rábízni az emberekre a döntést. Majd a háziasszonyok pontosan tudják, hogy mikor lehet költeni, és mikor nem lehet költeni. És amikor ők úgy gondolják, hogy lehet, akkor majd a gazdaság jobban is megy. Tehát én nem hiszem, hogy egy gazdaságpolitikát, egy gazdasági irányt kizárólag a kormány meg tudna határozni. Nekünk vannak szándékaink, vannak terveink, vannak ajánlataink, vannak programjaink, fölhívjuk az embereket, vegyenek benne részt, Demján Sándor Program, munkáshitel, aztán hogy részt vesznek-e benne, vagy sem, azt ők döntik el, és végül is az ő döntésük határozza meg, hogy milyen lesz a gazdaságpolitika. Azok a kommunikációorientált gondolkodások, hogy próbáljuk őket manipulálni, befolyásolni, reklámok, ezt én nem szeretem, megmondom őszintén, nem is szívesen használom. A józan ész, az szerintem a legjobb tanácsadó, majd az emberek ezt el fogják dönteni. Mit látok én? Én azt látom, hogy a tavalyi évben nagyon-nagyon óvatos volt mindenki, és az idei évben van egy kis kiengedés, tehát most bátrabbak valamivel. A kormánynak meg szállítania kell az eredményeket. Cselekedni kell, programokat kell felajánlani, aztán majd megindul az egész. Ez nem egy-két nap alatt történik meg, de ebben az évben szerintem a gazdaság minden eleme mozgásba jön majd. Ezek az adatok, amiket Ön is idéz, munkáshitelben már 10 ezer fölött vagyunk, a Demján Sándor Programban lévő pénzeket pillanatok alatt le fogják hívni, hogy a lakhatási program elemei is megindulnak, ezek mind arról szólnak, hogy a gépezet mozgásba lendül ebben az évben.

És mi az, amivel a gazdasági növekedés beindulása esetén könnyebb lesz az emberek mindennapi élete? Ezt hogyan lehet megfogalmazni?

Vannak először is a kis- és középvállalkozások, akiknek piac kell. Ha Ön nem vásárol, akkor a kisvállalkozónak nincsen bevétele. Tehát a termelés, a fogyasztás, a kisvállalkozók meg a lakosság, ha pozitívan gondolkodnak a gazdaságról, akkor mindenki energiát ad hozzá a gazdaság működéséhez. Ha óvatosak, akkor az egész gazdaság teljesítménye kisebb lesz. De ez elkerülhetetlen. Nem szeretem, ha azt hisszük, hogy a gazdaság vezényszóra működik, és akkor a gazdasági miniszter mond valamit, majd akkor mindenki haptákban áll. Ez sokkal bonyolultabb, ez egy sokkal szövevényesebb rendszer, itt azért mégis tízmillió embernek az életviteléről, vásárlásáról, szokásairól beszélünk. De én azt remélem, mindent figyelembe véve, hogy most nagyon sok pénz került az emberekhez. Van egy kamateső. Ugye, ebben az évben, az első három hónapban kimegy több százmilliárd forint. Most nézem, hogy a napokban fizettünk ki 480 milliárd forintot lakossági állampapírok kamataként. Nem a tőkéről beszélek, hanem csak a kamatról. 480 milliárd forint. Ezt mi kamatesőnek hívjuk. Ezzel a pénzzel lesz valami. Vagy egy másik megtakarítási formába teszik, vagy elköltik egy részét, vagy szétosztják a családon belül, valami lesz vele. Az a fontos, hogy kerüljön be a gazdaságba, és szerintem ilyen összeg, amikor kiszabadul, ha egy ekkora kamatösszeg kijön az államkasszából, és az emberekhez kerül, az biztosan gyakorol jótékony hatást a gazdaság működésére. És márciusban még további 300 milliárd forintnyi kamatot fogunk kifizetni, és ez összességében 800 ezer számlatulajdonoshoz megy. Ez 800 ezer család. Kettő-három-négy emberrel számolok, akkor lehet látni, hogy ez a tízmilliós teljes magyar népesség tekintélyes részét érinti, több pénzük lesz, már csak emiatt is, mint korábban volt, és nem beszélek még a minimálbéremelésről, az infláció mértékét meghaladó béremelésekről, és így tovább. Tehát én egy mozgásba jövő, lendületbe jövő magyar gazdaságot látok magam előtt 2025-ben.

Ön azt mondta a frakcióülés előtt, hogy a magyar kormány most ellenszél helyett hátszélben politizál, és hogy ez azt is jelenti, hogy nagyban és bátran kell gondolkodni. A most induló tavaszi politikai szezonban ez hogyan csapódhat le akár a gazdaságban, akár a gazdaságon túl a politika egyéb területein?

Leginkább ezt holnap szeretném elmondani. Van a magyar politikának egy rituáléja, tehát van egy ütemrendje, ahogyan éljük az életünket. Jövő hét hétfőn kezdődik a parlament, és azelőtt néhány nappal szokott a miniszterelnök beszélni az előző év értékeléséről meg az idei tervekről. Valóban nagyban kell gondolkodni, és vannak nagy terveink a már ismertetett 21 pontos gazdasági akcióterven túl is, ezekről holnap szívesen beszélek majd.

Akkor ezt majd meglátjuk, és kíváncsian hallgatjuk az évértékelőben, de hogyha a gazdaságon túli területekről beszélünk, azért itt szóba került a szuverenitásvédelem, illetve az eddigi intézkedéseknek a védelme is. Itt mire kell gondolni pontosan? Melyek azok az intézkedések, amelyek akár védelemre is szorulnak az előttünk álló időszakban?

Négy nagy csatát vívunk Brüsszellel. Az első a migrációs csata, a második a gyermekvédelem csatája, a harmadik a nyugdíjak megvédése és a negyedik a rezsicsökkentés megvédése. Ezekről holnap is fogok majd beszélni. Tizenöt éve vívjuk ezt a csatát, illetve ezeket a csatákat, a migrációt talán rövidebb ideje, mert az 2015 óta vált igazán láthatóvá. És való igaz, hogy eddig ezt a nagy globális pénzügyi rendszert, amely összehangoltan működik a világ különböző pontjain, két helyről irányították: Washingtonból és Brüsszelből. És a washingtoni láb elesett, illetve Washingtonban fordulat történt. Ez egyébként meg is szabja a tavaszi politikai idénynek a legfontosabb teendőjét, hiszen ott kiborították a bilit, ha szabad így fogalmaznom, az új amerikai kormányzat, és nyilvánosságra hozta azt a sok ezer adatot tartalmazó ténylistát, hogy hogyan, kiket, milyen eszközökkel finanszíroztak az elmúlt években az Amerikai Egyesült Államok költségvetéséből azért, hogy más országokat befolyásoljanak. És hát itt vastagon benne vagyunk mi is. Tehát dőlt ide a pénz magukat civilnek tartó szervezetekhez, médiavilághoz, újságírókhoz, politikusokhoz. Ennek a föltárása, pontos föltárása, hogy mi történt, hogy’ történt, hogyan működött ez a rendszer, hogyan befolyásoltak kormányzati döntéseket, esetleg parlamenti döntéseket, közvéleményt, egyáltalán hogyan befolyásolták a közéletet, ennek a pontos feltárása és megértése a tavasz egyik legfontosabb feladata, és hogyha ezt mind értjük, akkor pedig sürgősen védelmi mechanizmusokat kell kiépíteni és működésbe hozni. Majd fogok holnap mondani néhány megdöbbentő és egyben nevetséges példát is. De például, hogy ne magunkról beszéljek most, sok millió, esetenként 10 millió eurót fizettek nagy hollywoodi amerikai mozisztároknak, szórakoztatóipari hírességeknek azért, hogy elmenjenek Kijevbe, és támogassák az orosz–ukrán háborút, és ne a béke mellett álljanak ki, hanem a háború folytatása mellett. És ilyenből rengeteg van. Az orosz–ukrán háború nyilván kiemelt téma volt, de nekünk, magyaroknak is jutott ebből a befolyásolásból bőségesen, de azt kell mondanom, hogy Perutól Kirgizisztánig ez a nagy gépezet az egész világban a manipulációs technikáit bevetette.

Milyen ellenállásba ütközhet idehaza ez a jogalkotási munka, illetve maga a feltárás, mert azért látjuk, hogy az érintettek már most elkezdték az aggályaikat megfogalmazni?

Semmilyen ellenállásra nem számítok. Csak a kormányon múlik, csak a parlamenti többségen múlik, hogy mennyire eltökéltek. Amerikában zajlik egy tényfeltárás, erre rá kell csatlakoznunk, és pontosan azt kell csinálnunk, amit Amerikában csinálnak, nemcsak a tényfeltárásban, hanem védekezésben is. Ott egy jól kiépített mechanizmus van, nem kell a meleg vizet föltalálni, persze mutatis mutandis ott, ahol kell változtatni, magyarítani a szabályokon, ott magyarítsunk, de lényegében megvan a szamárvezető, hogy hogyan védekezik egy komoly, patrióta, függetlenségére büszke, magát kiszolgáltatni nem akaró ország a külvilág beavatkozásaival szemben. Ezt át kell ültetni Magyarországra.

Van ennek a USAID-támogatások leállításának egy európai szempontja is, a héten ugyanis 63, korábban a USAID által finanszírozott NGO írt egy levelet, amelyben amellett érvelnek, hogy az európai intézményeknek kellene pótolniuk a kieső finanszírozást. Mire számíthatunk Brüsszeltől ebben a kérdésben? Ön szerint hajlandó lesz-e arra, hogy átvegye Washington szerepét?

Először is hadd mondjam azt, hogy az arcátlanságnak nincs határa. Tehát valóban, most, hogy lebuktak, ugye, végül is egy politikai korrupcióról beszélünk, tehát ha egy ország költségvetéséből azért fizetnek közéleti szervezeteket és szereplőket, hogy azzal befolyásra tegyenek szert, az maga a politikai korrupció. Tehát ha egy európai parlamenti képviselő vagy bármilyen ország parlamenti képviselője azért kap mindenfajta rejtett csatornákon – alapítvány, ösztöndíj és így tovább – támogatást, hogy utána azt képviselje, amit a megbízói elvárnak tőle, mondjuk, támogassa a bevándorlást, mondjuk, támogassa a genderkultúrát, vagy, mondjuk, támogasson egy országot, amely háborúban áll, ez maga a politikai korrupció. Pénzt kapsz azért, hogy egy bizonyos véleményt képviselj, és a te véleményeddel másokat is befolyásolj. Az ember azt gondolná, hogy ez szégyellnivaló dolog. Az amerikaiak kidobálták a csontvázakat a szekrényből, az ember azt gondolná, hogy úgy, mint mi magunk, mi normális embereknek tartjuk magunkat, elszörnyedünk, hogy micsoda titokzatos, összehangolt, a nemzeti érdekeink elleni manipuláció történt itt. És aki benne van ebben, gondoljuk, az most akkor behúzza fülét-farkát, és szégyelli, minimum szégyelli magát, ha nem is szór hamut a fejére, de legalább azt mondja, hogy igen-igen, elnézést vagy valami. Most nem ez történik, hanem 63 nemzetközi szervezet, köztük hazánkfiai is, írnak egy levelet Brüsszelbe, és azt mondják, hogy igaz, hogy szégyentelen praktikákat folytattunk itt az elmúlt évben amerikai pénzből, de most onnan már nem jön lóvé. Hát akkor Brüsszel pótolja ezt ki! Voltak a guruló dollárok, most jöjjenek a guruló eurók, úgy, hogy közben egyébként mi fizetjük be a brüsszeli költségvetésbe a pénzt. Tehát Brüsszelnek nincs saját pénze, Brüsszel azoktól az országoktól szedi be a pénzt, akikkel szemben most föl akarnak lépni ezek a szervezetek. Tehát itt kétszer van átverve a derék magyar, illetve európai polgár. Először is nem tud róla, hogy akiket ő a közvéleményben függetlennek vagy saját véleményt képviselő személynek, szervezetnek lát, az valójában befolyásolt, megvett, fogott, finanszírozott zsoldos, egy; kettő: azt se tudja, hogy az ő pénzéből fizetik, ráadásul, hogy őt manipulálja. Ez mindennek a teteje, és ez Brüsszelben olyan szemérmetlenül zajlik, hogy erről írnak egy levelet, ez láthatóan ki is kerül, és most meg is fogják vitatni. És hogyha nem küzdünk inunk szakadtáig, akkor a végén még ez úgy lesz, hogy a guruló dollárokat kiváltják guruló eurókkal. De ezt meg fogjuk, ezt meg kell, és meg is fogjuk akadályozni.

Milyen következménye lenne egyébként, hogyha onnan folytatódna, mármint Brüsszelből folytatódna ezeknek a szervezeteknek a támogatása?

Valószínűleg a Brüsszel–magyar szerelemnek, a brüsszeli bürokraták és Magyarország közötti, váltakozó intenzitású szerelemnek nem tenne ez jót. Mi például megcsalva éreznénk magunkat. Tehát azt hiszem, hogy számítani kell arra, hogy Brüsszel és a nemzetállamok, a valóban szuverén, patrióta nemzetállamok közötti viták erősödni fognak. Nem szabad alábecsülni a brüsszelieket. Igaz, hogy ennek a nagy nemzetközi gépezetnek most kiütötték a washingtoni lábát, de azért fél lábbal is jól ugrál. Tehát Brüsszelnek sok pénze van, sok hatalma van, nagy befolyása van, de a védekezési mechanizmusokat, amiket most az amerikaiaktól át fogunk venni tavasszal, azt Brüsszellel szemben is használnunk kell.

Igen, ez mennyivel lesz akár nehezebb munka, mint Magyarországon, ezt megoldani, mert, ugye, Ön arra is utalt valóban korábban, hogy Brüsszelből is ki kell takarítani ezt a hálózatot. Ugyanakkor Brüsszelben egy olyan vezetés van, amely megpróbál ennek ellenállni. Tehát ebből a szempontból más a helyzet, mint Magyarországon.

Igen, ez kétségkívül így van, de azért Brüsszelben sem lehet figyelmen kívül hagyni az európai emberek véleményét, például a magyarokét sem. És azért szembeúszni az árral ugyan lehet, de nagyon fárasztó, és a végén az ár győz, nem te, aki szembeúszol vele, az csak idő kérdése, és ezért le fogjuk őket gyűrni. De hát kétségkívül az első dolog itt, Brüsszelben is az kell, hogy legyen, ami Amerikában volt. Mindenki tegye föl, ahogy Fábry Sándor mondaná, kezeket a paplan fölé. És lássuk a medvét. Tehát ugyanúgy valóságfeltáró vizsgálatokat kell folytatni Brüsszelben, mint Washingtonban. Ez a munka elkezdődött, csak hátrább tart, mint Amerikában. Az olasz sajtót is figyelem, és ott már láttam olyan tanulmányt, egy alapos és nagy tanulmányt, egy kutatókból álló csoport készítette, amely arról szól, hogy hogyan finanszírozott Brüsszel civilnek álcázott szervezeteket a brüsszeli érdekek kiszolgálására. Például nagyon sok pénzt adtak olyan szervezeteknek, akik magukat persze civilnek és függetlennek mutatták itthon meg Európában, de amellett érveltek, hogy még több jogkört adjunk át Brüsszelnek a nemzeti hatáskörökből. Mindezt, megismétlem, a mi pénzünkön. Itt van például ez a derék, mindannyiunk által ismert Verhofstadt nevű úr, aki sajátságos idegrohamok keretében szokta támadni az Európai Parlamentben Magyarországot, most már nincs ott, de ebben a tényfeltáró olasz anyagban azt látjuk, hogy ő körülbelül 6 milliárd forintot kapott, az ő szervezete. 6 milliárd forintnyi összeget kapott az Európai Bizottságtól, hogy bennünket simfoljon. És ez részben a mi pénzünk. Vagy itt van egy nagyon érdekes program, amit Brüsszel futtat. Nagyon szép neve van, mint minden ilyen ügynökmunkának: „Polgárok, egyenlőség, jogok és értékek” nevű program. Erre szánnak másfél milliárd eurót – ez 600 milliárd forint! –, és itt is kifejezetten a föderalizmus, tehát a nemzetállamoktól a jogkörök Brüsszelbe való áthelyezését támogató szervezeteket támogatnak. Tehát azt hiszem, hogyha ez mind fölszínre kerül, akkor nem lesz más lehetősége a brüsszeli vezetésnek, minthogy meakulpázzon, beismerje, elnézést kérjen, és abbahagyja ezt a gyakorlatot. Nem mondom, hogy ez magától megy majd, ezért meg kell harcolni, de a következő egy-két évben ezt elérjük majd.

A hazai gazdasági kilátásokról, a tavaszi politikai szezon feladatairól és a USAID-támogatások megszűnésének következményeiről is kérdeztem Orbán Viktor miniszterelnököt.

(Miniszterelnöki Kabinetiroda)